Waar zijn de doden?

[Corydoras]

Wat ik bedoeld heb, is dat bij de vergeving van zonden je zonden weggeworpen worden en God belooft dat HIj er niet meer aan denkt. Dan zou het vreemd zijn als ze bij een later oordeel ineens weer ter sprake zouden komen. Een soort tweede vergeving dus.

Denk je niet te moeilijk, Unionist? Dat ze geoordeeld worden, hoeft volgens mij niet te betekenen dat hun zonden ter sprake komen. Het oordeel kan toch ook inhouden, dat er vrijspraak is omdat er geen zonden zijn, omdat die zijn weggeworpen in een zee van vergetelheid?

[Miscanthus]

Goede vraag.... bij de wedergeboorte leer je je verlossing en verlosser echt kennen..... je bent dan vrij van schuld, vergeven.... maar je moet nog wel voor de rechter komen.... die zal je dan vrijspreken. En satan zal ook niet stoppen met je aan te klagen hoor...

Ik vind overigens die dominee wel erg stellig in zijn antwoord, terwijl de Bijbel hier niet zo veel over zegt.... Sterker nog, ik vraag me sterk af of zijn antwoord wel juist is. De bijbel geeft duidelijk aan dat pas bij de wederkomst we in zullen gaan tot het feest van God, en dat ook dan pas ons lichaam op zal staan. Ik lees ook nergens over een dubbel oordeel. In het gebed in het dooprformulier bidden: Geeft dat hij op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus zal mogen verschijnen, met vrijmoedigheid. Waar is dit verhaal over een eerder, persoonlijk oordeel, op gebaseerd? En hoe kan de dominee zeggen dat de gelovigen op voor de wederkomst in Gods vreugde in zal gaan terwijl de voorbereidingen voor het feest nog in volle gang zijn, en hoe kunnen de zielen onder het altaar daar dan nog zuchten en roepen: "hoelang nog Here?"

Ik heb grote vraagtekens bij de bijbelse juistheid van dit antwoord.

Ik ook.

[Unionist]

Preeksamenvatting over de Rechterstoel van Christus:

http://www.triomfatorkapel.nl/teller/li ... k=pr041104

[Miscanthus]

Helder gedeelte uit 1 Thess 4:13 ev.

Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.

[Breekijzertje]

Helder gedeelte uit 1 Thess 4:13 ev.

Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.

Geweldig gedeelte!
Denk het je eens goed in wat er staat.
Niet te bevatten..........

[pivo]

Bij dit onderwerp moest ik denken aan de rijke man en de arme Lazarus. Na hun dood gingen ze naar de hel of hemel. Het gaat hier niet over de tijd na de oordeelsdag. Dit blijkt uit het feit dat de rijke man vraagt of er iemand gestuurd kan worden om zijn broeders die nog leven te waarschuwen! Ik geloof dus dat de gelovigen direct na hun dood naar de hemel gaan en de ongelovigen naar de hel.

[Miscanthus]

Bij dit onderwerp moest ik denken aan de rijke man en de arme Lazarus. Na hun dood gingen ze naar de hel of hemel. Het gaat hier niet over de tijd na de oordeelsdag. Dit blijkt uit het feit dat de rijke man vraagt of er iemand gestuurd kan worden om zijn broeders die nog leven te waarschuwen! Ik geloof dus dat de gelovigen direct na hun dood naar de hemel gaan en de ongelovigen naar de hel.

Toch is dit een gelijkenis met een andere strekking. Ik vraag me af of je hier dergelijke conclusies uit mag trekken.

[elbert]

De algemene leer in de christelijke kerken is, dat wanneer iemand sterft, zijn geest naar de hemel of hel gaat en zijn lichaam hier achter blijft hier op de aarde. Pas wanneer Christus is wedergekomen zullen de ware gelovigen een hemels lichaam krijgen. Toch vraag ik mij af, vooral omdat deze stelling schijnbaar heel Bijbels wordt weerlegd door sommige 'christelijke' stromingen, of deze leer inderdaad wel Bijbels is.
Ik las ergens dat er een boekje, genaamd 'Waar zijn de doden?' is, maar dat ken ik nergens vinden...

1 van die "weerleggingen" gaat als volgt:

in Gen. 2:7 staat dat de mens een levende ziel werd. In Gen. 2:17 staat dat de mens zou sterven (stervende sterven in het Hebreeuws) als hij van de boom van kennis van goed en kwaad zou eten. Ergo: sinds de zondeval sterft ook de ziel bij het sterven en staat dan pas weer op bij de opstanding. Dus geen onsterfelijke ziel en geen doorleven van de ziel na het sterven. Mensen die daar wel in geloven (bijv. reformatorische christenen) laten zich dan leiden door platonische filosofie.

Wat volgens mij ontbreekt in deze redenering, is dat God kan besluiten om het stervende sterven toe te passen bij het laatste oordeel en niet al bij het sterven van de mens (Matth. 10:28 ). Daarnaast staat in Gen. 2:7 dat de ziel van een mens gekwalificeerd is: de mens ontvangt de geest (ruach) en wordt daardoor een levende ziel (nefesj). Daarmee verschilt de mens van de dieren. De geest is de belangrijkste factor van de menselijke ziel. De vraag van welke geest we zijn, bepaalt onze bestemming. Er is sinds Gen. 3 een heilsplan in werking getreden, waardoor een mens wedergeboren kan worden, een nieuwe schepping kan zijn en door de Heilige Geest geleid kan worden. En van die nieuwe schepping wordt niet gezegd dat die zal sterven, sterker nog: daarvan wordt gezegd dat die niet sterft (Joh. 11:26, 1 Petr. 1:23, 1 Petr. 3:4 enz.).
Want anders zou dat betekenen dat Christus meesterft met de christen als die sterft (immers: Christus woont in hem of haar).

[Unionist]

Bij dit onderwerp moest ik denken aan de rijke man en de arme Lazarus. Na hun dood gingen ze naar de hel of hemel. Het gaat hier niet over de tijd na de oordeelsdag. Dit blijkt uit het feit dat de rijke man vraagt of er iemand gestuurd kan worden om zijn broeders die nog leven te waarschuwen! Ik geloof dus dat de gelovigen direct na hun dood naar de hemel gaan en de ongelovigen naar de hel.

Toch is dit een gelijkenis met een andere strekking. Ik vraag me af of je hier dergelijke conclusies uit mag trekken.

't Is nog maar de vraag of dit een gelijkenis is. Jezus vertelt een verhaal, waarom zou dit geen waargebeurd verhaal zijn? Er staat niet bij dat het een gelijkenis is en doorgaans hebben de hoofdpersonen in gelijkenissen geen naam.

Luister voor de aardigheid eens de preek van Ds. J. Koppelaar over HC 16 vraag 44.

http://audioserver.nl/?option=content&t ... ser_id=224 dienst van 2 april

[refo]

Volgens mij gelooft Paulus in ieder geval NIET dat gestorvenen in de hemel zijn, getuige dit deel uit 1 thess 18:

13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
18 Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.

Hoe kunnen levenden de gestorvenen voorkomen, wanneer die al in de hemel zijn?

[Miscanthus]

Hoe kunnen levenden de gestorvenen voorkomen, wanneer die al in de hemel zijn?

Goede vraag. Scheiding van lichaam en ziel vind ik niet terug in de Bijbel. Het is ook een vreemde gedachte om uit de hemel terug te moeten om weer met je lichaam verenigd te worden. Wie ben ik zonder lichaam?

[elbert]

Wie ben ik zonder lichaam?

Een geest.

Andersom kun je immers vragen: wie ben ik zonder geest? Een levenloos lichaam.

[olfie]

Hoe kunnen levenden de gestorvenen voorkomen, wanneer die al in de hemel zijn?

Goede vraag. Scheiding van lichaam en ziel vind ik niet terug in de Bijbel. Het is ook een vreemde gedachte om uit de hemel terug te moeten om weer met je lichaam verenigd te worden. Wie ben ik zonder lichaam?

Toch "De zee zal haar doden teruggeven", ik had altijd de volgende visie:
Bij het sterven scheiden ziel en lichaam zich, maar na de dood is er geen tijd meer... dit kunnen wij ons niet voorstellen, maar ik d8 dan altijd, bij de wederkomst van Christus zullen de zielen en de lichamen zich weer verenigen en zal het oordeel plaatsvinden, waarbij in een 'ogenblik' (tijd bestaat niet meer) de zielen en lichamen her-verenigd worden.
Ik zie het dan meer als een 'slaap', de tijd(die er wezenlijk niet meer is) gaat door maar je merkt het niet, en als 'je de ogen opslaat' is daar de wederkomst.
Ik weet niet in hoeverre dit eigenlijk standhoudt tov. de schrift, ik heb me nog nooit zo verdiept in die stof verder.

[Miscanthus]

[Bij het sterven scheiden ziel en lichaam zich, maar na de dood is er geen tijd meer... dit kunnen wij ons niet voorstellen, maar ik d8 dan altijd, bij de wederkomst van Christus zullen de zielen en de lichamen zich weer verenigen en zal het oordeel plaatsvinden, waarbij in een 'ogenblik' (tijd bestaat niet meer) de zielen en lichamen her-verenigd worden.
Ik zie het dan meer als een 'slaap', de tijd(die er wezenlijk niet meer is) gaat door maar je merkt het niet, en als 'je de ogen opslaat' is daar de wederkomst.
Ik weet niet in hoeverre dit eigenlijk standhoudt tov. de schrift, ik heb me nog nooit zo verdiept in die stof verder.

grappig, zo denk ik ook.

[Marnix]

Hoe kunnen levenden de gestorvenen voorkomen, wanneer die al in de hemel zijn?

Goede vraag. Scheiding van lichaam en ziel vind ik niet terug in de Bijbel. Het is ook een vreemde gedachte om uit de hemel terug te moeten om weer met je lichaam verenigd te worden. Wie ben ik zonder lichaam?

Toch "De zee zal haar doden teruggeven", ik had altijd de volgende visie:
Bij het sterven scheiden ziel en lichaam zich, maar na de dood is er geen tijd meer... dit kunnen wij ons niet voorstellen, maar ik d8 dan altijd, bij de wederkomst van Christus zullen de zielen en de lichamen zich weer verenigen en zal het oordeel plaatsvinden, waarbij in een 'ogenblik' (tijd bestaat niet meer) de zielen en lichamen her-verenigd worden.
Ik zie het dan meer als een 'slaap', de tijd(die er wezenlijk niet meer is) gaat door maar je merkt het niet, en als 'je de ogen opslaat' is daar de wederkomst.
Ik weet niet in hoeverre dit eigenlijk standhoudt tov. de schrift, ik heb me nog nooit zo verdiept in die stof verder.

Hm... maar in Openbaring wordt er gesproken over de zielen onder het altaar (van de gelovigen die om het geloof gedood zijn) en die zielen roepen: Hoelang nog Here. Dat wijst wel op tijd en tijdsbesef toch?!