Het loslaten van een bijbelse lijn

incidenteel · Bericht door **incidenteel** » 17 nov 2005, 15:15

Ik vind het in zekere zin ook wel herkenbaar in die zin dat er bij veel gemeenteleden een "uitzien is naar" i.p.v. "zekerheid van" (dit zijn woorden van mijn predikant). In mijn HHK gemeente wordt hier door de predikant (hij behandelt ook de Romeinenbrief) ook nadrukkelijk op gewezen. Hij spreekt niet in de "WIJ" vorm, zoals Paulus, maar ik denk dat onze gemeente ook anders is dan die van Paulus. En onze dominee preekt naardat de gemeente nodig heeft. Ik denk dat Kaw daar een beetje te gemakkelijk overheen stapt. Het geestelijk leven van de gemeente speelt ook een rol in de prediking van de predikant. Daarbij kan het nodig zijn dat het accent soms een beetje op zondekennis moet liggen, soms een beetje op het evangelie.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 17 nov 2005, 15:26

incidenteel schreef: Daarbij kan het nodig zijn dat het accent soms een beetje op zondekennis moet liggen, soms een beetje op het evangelie.

Het accent moet op Christus liggen, die alles leert wat nodig is tot zaligheid.

refo · Bericht door **refo** » 17 nov 2005, 15:26

incidenteel schreef:Ik vind het in zekere zin ook wel herkenbaar in die zin dat er bij veel gemeenteleden een "uitzien is naar" i.p.v. "zekerheid van" (dit zijn woorden van mijn predikant). In mijn HHK gemeente wordt hier door de predikant (hij behandelt ook de Romeinenbrief) ook nadrukkelijk op gewezen. Hij spreekt niet in de "WIJ" vorm, zoals Paulus, maar ik denk dat onze gemeente ook anders is dan die van Paulus. En onze dominee preekt naardat de gemeente nodig heeft. Ik denk dat Kaw daar een beetje te gemakkelijk overheen stapt. Het geestelijk leven van de gemeente speelt ook een rol in de prediking van de predikant. Daarbij kan het nodig zijn dat het accent soms een beetje op zondekennis moet liggen, soms een beetje op het evangelie.

Als geestelijk leven gevoed wordt uit de prediking en de prediking zich aanpast aan het geestelijk leven, lijkt me een reformatie erg nodig. Want dit is niet anders dan een inwendig gerichte spiraal.

incidenteel · Bericht door **incidenteel** » 17 nov 2005, 15:37

refo schreef:Als geestelijk leven gevoed wordt uit de prediking en de prediking zich aanpast aan het geestelijk leven, lijkt me een reformatie erg nodig. Want dit is niet anders dan een inwendig gerichte spiraal.

De prediking past zich niet aan aan het geestelijk leven, maar speelt in op het geestelijk leven. Tuurlijk moet HET accent op Christus liggen, maar niet ieder mens staat op hetzelfde punt in het (genade)leven. Sommigen zijn nog niet wederom geboren, anderen moeten nog met onvervalste melk gevoed worden, er zijn er die ver gevorderd zijn in het genadeleven. Elke gemeente is weer anders van samenstelling. Als het goed is, speelt de preikant daar op in. Daarbij kan eenzelfde predikant in de ene gemeente andere accenten leggen dat in een andere gemeente. En dit is een ontzagelijk moeilijke taak voor de predikant. Waar legt hij de accenten? Dat verklaart misschien het probleem van Kaw dat hij bepaalde accenten hoort anderen mist.

Vergeet niet dat ook de prediking van een predikant met zonden bevlekt is. Ook hij maakt fouten. Vergeet misschien dingen te verklaren of te zeggen. Of zegt het verkeerd. Laten we daar ook eens aan denken.

Ar-Jan · Bericht door **Ar-Jan** » 17 nov 2005, 16:01

Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Kaw schreef:Een systematisch afbrekende prediking is als het ergeren van de kleinen in het geloof waar Jezus ons voor waarschuwt.

Ik vind een aantal opmerkingen in het verlengde liggen van de volgende uitspraak: De uitverkorenen komen toch wel in de hemel. Zo'n uitspraak kun je alleen maar doen wanneer je nog nooit het NT heb gelezen.
Nou kijk waar ik moeite mee heb is, dat er openbaar kritiek geleverd wordt op de prediking. Ik vraag me wel eens af waar op dat gebied de verdraagzaamheid is. Als jij een prediking afdoet als "systimatisch afbrekend"... vel je daarmee een hard oordeel! en daarmee moet je mijnsinziens heel voorzichtig mee zijn..
welnee, goed lezen:

er staat: een systematisch- afbrekende prediking is als......
Dat is gewoon een stelling en helemaal geen kritiek op de prediking.
Of vind je een systematisch afbrekende prediking moeten kunnen omwille van "verdraagzaamheid"?

Het gaat mij er om dat men zegt dat een prediking systematisch afbrekend is. Mijn pleidooi is om voorzichtig te zijn met zulke uitspraken.

ps: Door een stelling in te nemen, kun je ook kriktiek leveren hoor!

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 17 nov 2005, 16:27

Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Kaw schreef:Een systematisch afbrekende prediking is als het ergeren van de kleinen in het geloof waar Jezus ons voor waarschuwt.

Ik vind een aantal opmerkingen in het verlengde liggen van de volgende uitspraak: De uitverkorenen komen toch wel in de hemel. Zo'n uitspraak kun je alleen maar doen wanneer je nog nooit het NT heb gelezen.
Nou kijk waar ik moeite mee heb is, dat er openbaar kritiek geleverd wordt op de prediking. Ik vraag me wel eens af waar op dat gebied de verdraagzaamheid is. Als jij een prediking afdoet als "systimatisch afbrekend"... vel je daarmee een hard oordeel! en daarmee moet je mijnsinziens heel voorzichtig mee zijn..
welnee, goed lezen:

er staat: een systematisch- afbrekende prediking is als......
Dat is gewoon een stelling en helemaal geen kritiek op de prediking.
Of vind je een systematisch afbrekende prediking moeten kunnen omwille van "verdraagzaamheid"?
Het gaat mij er om dat men zegt dat een prediking systematisch afbrekend is. Mijn pleidooi is om voorzichtig te zijn met zulke uitspraken.

ps: Door een stelling in te nemen, kun je ook kriktiek leveren hoor!

Okee, ,mee eens.

maar of een prediking afbrekend is, is ook een gevoelskwestie. Wat de één afbrekend ervaart/interpreteert, zal de ander niet doen.

Ar-Jan · Bericht door **Ar-Jan** » 17 nov 2005, 16:35

Miscanthus schreef:Okee, ,mee eens.

maar of een prediking afbrekend is, is ook een gevoelskwestie. Wat de één afbrekend ervaart/interpreteert, zal de ander niet doen.

Precies, dus heb ik daarom (omdat het persoonlijk licht) moeite met zulke openbare uitspraken.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 17 nov 2005, 23:54

Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:Okee, ,mee eens.

maar of een prediking afbrekend is, is ook een gevoelskwestie. Wat de één afbrekend ervaart/interpreteert, zal de ander niet doen.
Precies, dus heb ik daarom (omdat het persoonlijk licht) moeite met zulke openbare uitspraken.

Het is niet verboden..... :roll:

Kaw · Bericht door **Kaw** » 18 nov 2005, 09:24

Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:Okee, ,mee eens.

maar of een prediking afbrekend is, is ook een gevoelskwestie. Wat de één afbrekend ervaart/interpreteert, zal de ander niet doen.
Precies, dus heb ik daarom (omdat het persoonlijk licht) moeite met zulke openbare uitspraken.
Het is niet verboden..... :roll:

Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.
Zelfs wiskundig gezien kun je zien dat de prediking afbrekend is. Er is een continue afname van avondmaalsgangers in deze gemeente.

incidenteel · Bericht door **incidenteel** » 18 nov 2005, 09:39

Kaw schreef:Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.

Kaw, spreek je nu in het algemeen of spreek je nu over de prediking in de HHK gemeente die jij bezoekt? Je gaat in bovenstaande m.i. toch wel iets verder dan wat je eerder schreef

Ja, hij preekt het evangelie, maar het woordje "wij" is vervallen, tenzij het over zonde gaat. Persoonlijk vind ik het een zeer gemiste kans. Deze dominee doet zijn oprechte best en hij preekt naar waarheid

Groeten

Kaw · Bericht door **Kaw** » 18 nov 2005, 09:40

incidenteel schreef:
Kaw schreef:Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.
Kaw, spreek je nu in het algemeen of spreek je nu over de prediking in de HHK gemeente die jij bezoekt? Je gaat in bovenstaande m.i. toch wel iets verder dan wat je eerder schreef

Ja, hij preekt het evangelie, maar het woordje "wij" is vervallen, tenzij het over zonde gaat. Persoonlijk vind ik het een zeer gemiste kans. Deze dominee doet zijn oprechte best en hij preekt naar waarheid
Groeten

Ja, sorry. Nee, dit gaat over gemeente 2. Een GG gemeente.

GELUKKIG kom ik dit in de verste verte niet tegen in de HHK.

Pim · Bericht door **Pim** » 18 nov 2005, 09:45

Kaw schreef:
Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef:
Miscanthus schreef:Okee, ,mee eens.

maar of een prediking afbrekend is, is ook een gevoelskwestie. Wat de één afbrekend ervaart/interpreteert, zal de ander niet doen.
Precies, dus heb ik daarom (omdat het persoonlijk licht) moeite met zulke openbare uitspraken.
Het is niet verboden..... :roll:
Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.
Zelfs wiskundig gezien kun je zien dat de prediking afbrekend is. Er is een continue afname van avondmaalsgangers in deze gemeente.

Kaw,

M.i. is je hypothese onjuist. Paulus noemde de ongelovigen niet 'gemeente van Christus', maar hij schreef alleen maar aan de gelovigen, aan de gemeente van Christus. Ongelovigen vielen bij hem gewoon buiten de boot. De brieven van Paulus zijn m.i. geen Evangeliën waar ongelovigen opgeroepen worden tot geloof en bekering, maar onderwijzende brieven aan de jonge gemeenten.

Als Paulus dan schrijft over zijn ellende en daarbij de wij-vorm gebruikt, omdat dat ook voor de gemeente van Christus geldt, dan geldt dat idd ook voor de gemeente van nu, ja dat geldt voor iedereen. De verlossing in Christus is helaas, helaas, geen realiteit voor de gemeenten van nu, dus is het m.i. niet meer dan terecht dat de predikant daar de scheiding (op basis van de Christus-kennis) door de gemeente laat gaan.

Pim · Bericht door **Pim** » 18 nov 2005, 09:47

Kaw schreef:
incidenteel schreef:
Kaw schreef:Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.
Kaw, spreek je nu in het algemeen of spreek je nu over de prediking in de HHK gemeente die jij bezoekt? Je gaat in bovenstaande m.i. toch wel iets verder dan wat je eerder schreef

Ja, hij preekt het evangelie, maar het woordje "wij" is vervallen, tenzij het over zonde gaat. Persoonlijk vind ik het een zeer gemiste kans. Deze dominee doet zijn oprechte best en hij preekt naar waarheid
Groeten
Ja, sorry. Nee, dit gaat over gemeente 2. Een GG gemeente.

GELUKKIG kom ik dit in de verste verte niet tegen in de HHK.

Beetje vaag. Je casus in deze topic gaat over de prediking in een HHK n.a.v. de Romeinenbrief.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 19 nov 2005, 12:13

Pim schreef:
Kaw schreef:
Miscanthus schreef:
Ar-Jan schreef: Precies, dus heb ik daarom (omdat het persoonlijk licht) moeite met zulke openbare uitspraken.
Het is niet verboden..... :roll:
Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.
Zelfs wiskundig gezien kun je zien dat de prediking afbrekend is. Er is een continue afname van avondmaalsgangers in deze gemeente.
Kaw,

M.i. is je hypothese onjuist. Paulus noemde de ongelovigen niet 'gemeente van Christus', maar hij schreef alleen maar aan de gelovigen, aan de gemeente van Christus. Ongelovigen vielen bij hem gewoon buiten de boot. De brieven van Paulus zijn m.i. geen Evangeliën waar ongelovigen opgeroepen worden tot geloof en bekering, maar onderwijzende brieven aan de jonge gemeenten.

Zie je zelf niet het pijnlijke wat je schrijft? Je verondersteld dat de gemeenten in Paulus' dagen, de gemeente van Christus waren, maar dat de huidige gemeenten, geen gemeenten meer zijn, maar een grote club ongelovigen? Misschien bedoelde je het niet zo, maar hier vind ik de kern van het probleem zitten. Hoe beschouwen wij onze gemeente? Dit is een onbijbelse vorm van gemeente zijn, vind ik. In de bijbel staat geen voorbeeld van een gemeente waar de meerderheid buiten het geloof staat. Waar komt dit vandaan, en hoe lossen we dit op? Daar is de topic ook mee begonnen.

Pim schreef: Als Paulus dan schrijft over zijn ellende en daarbij de wij-vorm gebruikt, omdat dat ook voor de gemeente van Christus geldt, dan geldt dat idd ook voor de gemeente van nu, ja dat geldt voor iedereen. De verlossing in Christus is helaas, helaas, geen realiteit voor de gemeenten van nu, dus is het m.i. niet meer dan terecht dat de predikant daar de scheiding (op basis van de Christus-kennis) door de gemeente laat gaan.

Wanneer de prediking opbouw bevatte voor de ongelovige en gelovige, dan schreef ik dit niet. In dit geval is er geen sprake van separatie, want de prediking is:
1. Niet persoonlijk gericht op de gemeente. Gods volk is waarover gesproken wordt.
2. De gehele gemeente wordt geacht als ongelovigen/onbekeerden.

Paulus maakt zeker wel een onderscheiding in zijn prediking. Hij waarschuwt op zeer veel plekken om bij de zonde weg te blijven, omdat je dan op weg ben naar het verderf. Hij gaat er niet klakkeloos van uit dat de gehele gemeente in de hemel komt. Denk alleen al aan de wedloop van het geloof.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 19 nov 2005, 12:17

Pim schreef:
Kaw schreef:
incidenteel schreef:
Kaw schreef:Ik kan het goed verdedigen. Het gaat hier om evangelieloze prediking waar het volk van God met al hun eigenschappen centraal staat, maar ook de valse gelovigen, de ongelovigen, de verschillende standen in het genadeleven, de verschillende wegen tot het verderf en natuurlijk de wet en de eis tot een hartelijk leedwezen.
Dat lijkt in de verste verte niet meer op de prediking van Paulus in bijv. de Romeinenbrief.
Kaw, spreek je nu in het algemeen of spreek je nu over de prediking in de HHK gemeente die jij bezoekt? Je gaat in bovenstaande m.i. toch wel iets verder dan wat je eerder schreef

Ja, hij preekt het evangelie, maar het woordje "wij" is vervallen, tenzij het over zonde gaat. Persoonlijk vind ik het een zeer gemiste kans. Deze dominee doet zijn oprechte best en hij preekt naar waarheid
Groeten
Ja, sorry. Nee, dit gaat over gemeente 2. Een GG gemeente.

GELUKKIG kom ik dit in de verste verte niet tegen in de HHK.
Beetje vaag. Je casus in deze topic gaat over de prediking in een HHK n.a.v. de Romeinenbrief.

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Jezus sprak niet tot 'een volk'; Hij sprak tot het volk Israël = de gemeente van Zijn dagen. Em een gemengde gemeente dus.
Het probleem waar we nu in de kerken mee zitten is het 'zoveelste-generatie-probleem': hoe langer een gemeente bestaat, hoe groter de kans (en de werkelijkheid) dat er ongelovigen in de gemeente zitten.
Toch denk ik niet dat de prediking dan gericht moet zijn op de uitzonderingen, waardoor de uitzonderingen de standaard worden.
In mijn omgeving is iemand waarschijnlijk ongeneeslijk ziek. Deze persoon mag zich een kind van God weten. Toch wordt ze elke zondag weer hevig aangevallen door de "ontledende, afbrekende" prediking, waar de dominee er van uit gaat dat de luisteraar onbekeerd is, of valselijk bekeerd is. (geen HHK overigens) Hierdoor vraagt ze zich nog elke dag af of ze wel correct bekeerd is, terwijl ze veel beter zo kunnen (en mogen) leven in de vreugde en rust van het leven van een kind van God.

Er moet idd een zekere vorm van separatie zijn, maar ik denk dat de huidige vorm meer stuk maakt, dan dat het opbouwt.

Hier is het bewuste uitstapje begonnen en heb ik in het begin al aangegeven dat dit niet in de HHK speelt.