Nee, daar voel - op dit moment tenminste - niks voor.Oorspronkelijk gepost door SabraDaar zijn de discussies en punten te lang voor. Ik hou van kort en krachtige punten. Misschien kun je één en ander hier puntsgewijs herhalen.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Daarvoor verwijs ik je naar mijn postings in de topics "Bidt om de vrede voor Jeruzalem" en "Studiedag Gouda".
Groot-Israël zonder Gaza?!
-
Sabra
Hier heb ik al wat, Sabra. Uit deze topic gehaald nota bene.
Het land Kanaän hoort m.i. bij de schaduwen van het Oude Testament. Er is nu geen specifieke landbelofte meer voor het Joodse volk.
Ik citeer hierbij met instemming uit het boekje van dr. B.J. Oosterhoff, De beloften aan de aartsvaders.
“In het N.T. worden de beloften vervuld gezien in het geestelijk nageslacht van Abraham. Allen, die hetzelfde geloof als Abraham hebben, vormen zijn geestelijk nageslacht (Rom. 4:11vv., 16 vv.; Gal. 3:7 vv., 29). Geloof en gehoorzaamheid spelen een grotere rol dan de bloedverwantschap (vgl. ook Joh. 8:39). De schare die niemand tellen kan is de schare van alle gelovigen uit alle volken (Openb. 7:9). Heel de gemeente uit joden en heidenen is Israël geworden (1 Petr. 2:9). Aan haar zijn de beloften (vgl. Gal. 4:27).
De belofte van het land heeft in het N.T. een nieuwe wending gekregen. Het gaat niet meer om het aardse stukje Kanaän. De belofte van het land wordt vervuld gezien in het rijk van Christus (Lofzang van Maria en van Zacharias). De gelovigen ontvangen de hele aarde (Matth. 5:5). Het land wordt de hele wereld. Paulus zegt dat de belofte, die Abraham ontving de hele wereld gold. Hij noemt hem een “erfgenaam der wereld” (Rom. 4:13). De Hebreeënbrief richt zich ook niet op het aardse vaderland, maar op het hemels Kanaän, zonder dat dit hoeft te betekenen dat het alleen in de hemel gedacht werd. Het hemels Jeruzalem daalt uiteindelijk ook uit de hemel op de aarde neer (Openb. 21:2). En Paulus denkt bij het hemels Jeruzalem aan de kerk en die is ook op deze aarde (Gal. 4:26). De contouren van het land zijn wel groter dan het stukje Kanaän alleen.
De belofte Gods volk te zijn geldt ook niet alleen voor Israël meer, maar voor alle gelovigen, de kerk van het N.T., uit joden en heidenen (Rom. 9:24 vv.; 2 Kor. 6:16).
En de belofte een zegen te zijn voor de hele wereld is vervuld in de komst van Christus, door Wie joden en heidenen behouden worden (Hand. 3:25; Gal. 3:8)."
-
Sabra
Hij, de Here is onze God, Zijn oordelen gaan over de ganse aarde; Hij gedenkt voor eeuwig aan Zijn verbond, - het woord dat Hij gebood aan duizend geslachten- dat hij met Abraham sloot, en aan Zijn eed aan Isaak; ook stelde Hij het voor Jacob tot een inzetting, voor Israël tot een eeuwig verbond, toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Het land Kanaän hoort m.i. bij de schaduwen van het Oude Testament. Er is nu geen specifieke landbelofte meer voor het Joodse volk.
Psalm 105:7-11
Het kan zijn dat dit slechts een schaduw is van het O.T. maar eeuwig is niet eindig, noch is de kerk i.p.v. Israël gekomen, zoals de door jouw gewaardeerde schrijver beweert.
Dit is eigenlijk al voldoende om alles wat deze beste man en jij beweren. God zweert bij Zichzelf dat Hij het land Kanaän voor eeuwig aan Israël geeft.
Dat is niet wat ik lees. Rom. 11: 11-12. Hier wordt duidelijk onderscheid gemaakt door Paulus tussen Joodse en niet-Joodse gelovigen.In het N.T. worden de beloften vervuld gezien in het geestelijk nageslacht van Abraham.
Het geloof van Abraham staat centraal. De mate waarin Abraham zijn geloof stelde op God is navolgenswaardig, en in die zin zijn allen die op alles in God vertrouwen kinderen van Abraham.Allen, die hetzelfde geloof als Abraham hebben, vormen zijn geestelijk nageslacht (Rom. 4:11vv., 16 vv.; Gal. 3:7 vv., 29).
Wanneer je vers 1-8 van dit hoofdstuk leest dan gaat het over Israël, evenals het over Israël gaat in vers 11. De vier dieren staan symbool voor Israël, zie ook Openb. 4:7-8 en Ez. 1:5-10. Voor uitleg, zie het onderstaande citaat:De schare die niemand tellen kan is de schare van alle gelovigen uit alle volken (Openb. 7:9).
Wanneer het vroegere volk Israël stond opgesteld dan werd het in vier groepen opgesteld. Dit staat bijvoorbeeld in Numeri 2 dat gaat over de legering van de stammen van Israël rond de tabernakel. In vers 2 staat: De kinderen Israels zullen zich legeren, een ieder onder zijn banier, naar de tekenen van het huis hunner vaderen; rondom tegenover de tent der samenkomst zullen zij zich legeren. Het woord dat is vertaald met ‘tekenen’ is in het Hebreeuws ttoao (otot). Dit staat ook voor ‘letter, sein, insigne, eerbewijs, decoratie, vaantje’. Elke stam had zo’n teken. Deels staan deze tekens vermeld in Genesis 49 waar Jakob zijn zonen zegent. Verder had elke groep van drie stammen een banier. De Joodse mondelinge overleveringen geven een beschrijving van de banieren. De vier banieren bevatten afbeeldingen van een leeuw, een mens, een stier en een adelaar. Deze vier groepen zijn rond de tabernakel opgesteld. Binnen de omheining die rond de tabernakel stond, zijn de verschillende geslachten van de stam Levi geplaatst. De vier groepen lagen op dezelfde wijze rondom de tent der samenkomst gelegerd als de vier wezens rondom de troon. Zo zien we dat de instelling Gods voor het aardse Israël een afspiegeling is van de hemelse werkelijkheid. De sleutel tot het verstaan van deze dingen is hetgeen Adonai al heeft geopenbaard in de Tenach. (uit: Het bijbelboek Openbaring, een boek van troost en bemoediging, Peter Steffens.
Dat is niet wat ik lees in dit vers, enkel dat er heidenen zijn die ook uitverkoren zijn.Heel de gemeente uit joden en heidenen is Israël geworden (1 Petr. 2:9).
Het gaat hier niet om de gelovigen, maar om de zachtmoedigen.De belofte van het land heeft in het N.T. een nieuwe wending gekregen. Het gaat niet meer om het aardse stukje Kanaän. De belofte van het land wordt vervuld gezien in het rijk van Christus (Lofzang van Maria en van Zacharias). De gelovigen ontvangen de hele aarde (Matth. 5:5). Het land wordt de hele wereld.
Dat zegt Paulus niet. Paulus zegt dat het geloof van Abraham de basis van deze belofte is.Paulus zegt dat de belofte, die Abraham ontving de hele wereld gold. Hij noemt hem een “erfgenaam der wereld” (Rom. 4:13).
De Hebreeënbrief richt zich ook niet op het aardse vaderland, maar op het hemels Kanaän.
Dat is wel een hele korte samenvatting van deze brief.
Hij, de Here is onze God, Zijn oordelen gaan over de ganse aarde; Hij gedenkt voor eeuwig aan Zijn verbond, - het woord dat Hij gebood aan duizend geslachten- dat hij met Abraham sloot, en aan Zijn eed aan Isaak; ook stelde Hij het voor Jacob tot een inzetting, voor Israël tot een eeuwig verbond, toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel.
Psalm 105:7-11
Het kan zijn dat dit slechts een schaduw is van het O.T. maar eeuwig is niet eindig, noch is de kerk i.p.v. Israël gekomen, zoals de door jouw gewaardeerde schrijver beweert.
Dit is eigenlijk al voldoende om alles wat deze beste man en jij beweren. God zweert bij Zichzelf dat Hij het land Kanaän voor eeuwig aan Israël geeft.
Het priesterschap van Aäron en zijn zonen was ook een “eeuwig priesterschap”. Toch hield het op toen Jezus als Hogepriester was binnengegaan in het hemels heiligdom (Hebr. 7).
Zijn Joodse gelovigen dan géén geestelijk nageslacht van Abraham (Rom. 4:12)?In het N.T. worden de beloften vervuld gezien in het geestelijk nageslacht van Abraham.
Dat is niet wat ik lees. Rom. 11: 11-12. Hier wordt duidelijk onderscheid gemaakt door Paulus tussen Joodse en niet-Joodse gelovigen.
Ja, en om dat ‘in die zin’ gaat het nu juist in de Bijbel.Het geloof van Abraham staat centraal. De mate waarin Abraham zijn geloof stelde op God is navolgenswaardig, en in die zin zijn allen die op alles in God vertrouwen kinderen van Abraham.Allen, die hetzelfde geloof als Abraham hebben, vormen zijn geestelijk nageslacht (Rom. 4:11vv., 16 vv.; Gal. 3:7 vv., 29).
Welk Israël? Het vleselijk Israël of het geestelijk Israël?De schare die niemand tellen kan is de schare van alle gelovigen uit alle volken (Openb. 7:9).
Wanneer je vers 1-8 van dit hoofdstuk leest dan gaat het over Israël, evenals het over Israël gaat in vers 11. De vier dieren staan symbool voor Israël, zie ook Openb. 4:7-8 en Ez. 1:5-10.
Tja…Voor uitleg, zie het onderstaande citaat:
Wanneer het vroegere volk Israël stond opgesteld dan werd het in vier groepen opgesteld. Dit staat bijvoorbeeld in Numeri 2 dat gaat over de legering van de stammen van Israël rond de tabernakel. In vers 2 staat: De kinderen Israels zullen zich legeren, een ieder onder zijn banier, naar de tekenen van het huis hunner vaderen; rondom tegenover de tent der samenkomst zullen zij zich legeren. Het woord dat is vertaald met ‘tekenen’ is in het Hebreeuws ttoao (otot). Dit staat ook voor ‘letter, sein, insigne, eerbewijs, decoratie, vaantje’. Elke stam had zo’n teken. Deels staan deze tekens vermeld in Genesis 49 waar Jakob zijn zonen zegent. Verder had elke groep van drie stammen een banier. De Joodse mondelinge overleveringen geven een beschrijving van de banieren. De vier banieren bevatten afbeeldingen van een leeuw, een mens, een stier en een adelaar. Deze vier groepen zijn rond de tabernakel opgesteld. Binnen de omheining die rond de tabernakel stond, zijn de verschillende geslachten van de stam Levi geplaatst. De vier groepen lagen op dezelfde wijze rondom de tent der samenkomst gelegerd als de vier wezens rondom de troon. Zo zien we dat de instelling Gods voor het aardse Israël een afspiegeling is van de hemelse werkelijkheid. De sleutel tot het verstaan van deze dingen is hetgeen Adonai al heeft geopenbaard in de Tenach. (uit: Het bijbelboek Openbaring, een boek van troost en bemoediging, Peter Steffens.)
Heel de gemeente uit joden en heidenen is Israël geworden (1 Petr. 2:9).
Dat is niet wat ik lees in dit vers, enkel dat er heidenen zijn die ook uitverkoren zijn.
… die dus tot het uitverkoren volk behoren! In 1 Petr. 2:9 ontvangt de gemeente de titels van het OT Israël.
Nu heb ik neiging om ‘hehè’ te zeggen. De gelovigen zíjn de zachtmoedigen, degenen die de Heere vrezen, of hoe je zo ook maar noemen wilt.De belofte van het land heeft in het N.T. een nieuwe wending gekregen. Het gaat niet meer om het aardse stukje Kanaän. De belofte van het land wordt vervuld gezien in het rijk van Christus (Lofzang van Maria en van Zacharias). De gelovigen ontvangen de hele aarde (Matth. 5:5). Het land wordt de hele wereld.
Het gaat hier niet om de gelovigen, maar om de zachtmoedigen.
Dat zegt Paulus niet. Paulus zegt dat het geloof van Abraham de basis van deze belofte is.Paulus zegt dat de belofte, die Abraham ontving de hele wereld gold. Hij noemt hem een “erfgenaam der wereld” (Rom. 4:13).
I.p.v. land --> wereld.
Samenvatting?De Hebreeënbrief richt zich ook niet op het aardse vaderland, maar op het hemels Kanaän.
Dat is wel een hele korte samenvatting van deze brief.
-
Sabra
Ik heb wat nagedacht, en wat nagelezen en ik heb een aantal punten.
Mijn eerste punt:
Wanneer wordt geredeneerd dat het verbond met Israël inzake de landsbelofte niet langer van kracht is, omdat het de schaduwen betreft van het O.T. en dus van het oude verbond, dan is alles wat betreft het oude verbond niet langer van kracht, omdat het nieuwe verbond ervoor in de plaats is gekomen.
Hieruit volgt dat de gereformeerde leer zich niet langer kan beroepen op de 613 ge- en verboden omdat dit de ge- en verboden van het oude verbond zijn. Ten tijde van het oude verbond was het immers nodig om je aan al deze ge- en verboden te houden, maar ten tijde van het nieuwe verbond heeft dit dus afgedaan, volgens jouw (gereformeerde)denktrant. Althans, dat zou een logische gevolgtrekking zijn.
Om een voorbeeld te geven: men kan zich niet beroepen op Deut. 22:5 wanneer men beweert dat vrouwen geen broek mogen dragen.
Mijn eerste punt:
Wanneer wordt geredeneerd dat het verbond met Israël inzake de landsbelofte niet langer van kracht is, omdat het de schaduwen betreft van het O.T. en dus van het oude verbond, dan is alles wat betreft het oude verbond niet langer van kracht, omdat het nieuwe verbond ervoor in de plaats is gekomen.
Hieruit volgt dat de gereformeerde leer zich niet langer kan beroepen op de 613 ge- en verboden omdat dit de ge- en verboden van het oude verbond zijn. Ten tijde van het oude verbond was het immers nodig om je aan al deze ge- en verboden te houden, maar ten tijde van het nieuwe verbond heeft dit dus afgedaan, volgens jouw (gereformeerde)denktrant. Althans, dat zou een logische gevolgtrekking zijn.
Om een voorbeeld te geven: men kan zich niet beroepen op Deut. 22:5 wanneer men beweert dat vrouwen geen broek mogen dragen.
Dat laatste zou heel goed mogelijk zijn.Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik heb wat nagedacht, en wat nagelezen en ik heb een aantal punten.
Mijn eerste punt:
Wanneer wordt geredeneerd dat het verbond met Israël inzake de landsbelofte niet langer van kracht is, omdat het de schaduwen betreft van het O.T. en dus van het oude verbond, dan is alles wat betreft het oude verbond niet langer van kracht, omdat het nieuwe verbond ervoor in de plaats is gekomen.
Hieruit volgt dat de gereformeerde leer zich niet langer kan beroepen op de 613 ge- en verboden omdat dit de ge- en verboden van het oude verbond zijn. Ten tijde van het oude verbond was het immers nodig om je aan al deze ge- en verboden te houden, maar ten tijde van het nieuwe verbond heeft dit dus afgedaan, volgens jouw (gereformeerde)denktrant. Althans, dat zou een logische gevolgtrekking zijn.
Om een voorbeeld te geven: men kan zich niet beroepen op Deut. 22:5 wanneer men beweert dat vrouwen geen broek mogen dragen.
Overigens heb je mijn punt niet weerlegd. Want hoe zit het dan met het eeuwige priesterschap van Aäron?
-
Sabra
Ik zie niet in dat het eeuwige priesterschap van Aäron een teken (bewijs?) is voor het feit dat God terugkomt op eerder gedane uitspraken en beloftes.
Zolang de Joden in de diaspora wonen en niet zij niet de Derde Tempel voor God hebben gebouwd hebben de priesters geen taak, die komt weer als de Tempel er staat.
Zolang de Joden in de diaspora wonen en niet zij niet de Derde Tempel voor God hebben gebouwd hebben de priesters geen taak, die komt weer als de Tempel er staat.
Wat moeten ze dan in die tempel gaan doen? Er hoeft toch niet meer geofferd te worden?Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik zie niet in dat het eeuwige priesterschap van Aäron een teken (bewijs?) is voor het feit dat God terugkomt op eerder gedane uitspraken en beloftes.
Zolang de Joden in de diaspora wonen en niet zij niet de Derde Tempel voor God hebben gebouwd hebben de priesters geen taak, die komt weer als de Tempel er staat.
-
Sabra