Er wordt op dit forum weinig meer gepraat over Samen op Weg.
Hoe denkt men hier over en vooral WAAROM?
Gebruik aub bijbelse argumenten.
Wat is bijvoorbeeld belangrijker: eenheid van de gemeente, of je afsplitsen en daardoor verdeeldheid dwars door de gemeente veroorzaken?
SAMEN OP WEG
-
Breekijzertje
Ja, SoW gaat er om spannen rond het einde van dit jaar / begin volgend jaar.Origineel geplaatst door de Paus
Er wordt op dit forum weinig meer gepraat over Samen op Weg.
Hoe denkt men hier over en vooral WAAROM?
Gebruik aub bijbelse argumenten.
Wat is bijvoorbeeld belangrijker: eenheid van de gemeente, of je afsplitsen en daardoor verdeeldheid dwars door de gemeente veroorzaken?
'k Ben zelf Vrolijk Hervormd. Ik weet voor bijna 99% zeker dat onze gemeente zich niet zal afscheiden en mocht dat wel zo zijn ga ik zeker niet mee.
Er zijn al te veel scheuringen geweest in de loop van de geschiedenis.
Eenheid is héél belangrijk.
Een 'breekje' van Breekijzertje
-
Refojongere
Beste Paus,
Ik heb het topic "Wie heeft het lef" wat in feite ook over SOW ging even samengevoegd. Daarin komt duidelijk naar voren dat jij en ik andere keuzes maken.
Toch wil ik nog wel even weer antwoorden op je vraag:
Wat is bijvoorbeeld belangrijker: eenheid van de gemeente, of je afsplitsen en daardoor verdeeldheid dwars door de gemeente veroorzaken?
Je hebt het hier over de plaatselijke gemeente. Ik denk dat er meer scheuring op plaatselijk vlak komt als wij wel meegaan met SOW, dan dat wij niet meegaan.
Stel dat een plaatselijke kerkenraad besluit niet mee te gaan. Wat moeten dan de leden van die gemeente zeggen? Die kunnen niet weg van die plaatselijke gemeente, want de leer is daar zuiver.
Stel dat een plaatselijke kerkenraad besluit wel mee te gaan. Dan zijn er altijd leden die niet meegaan omdat ze dan meegaan met een kerk die een onbijbelse grondslag heeft en derhalve niet meer staat op de 'leer der apostelen en profeten'. Waarom niet? Omdat in de nieuwe grondslag de leer van vrije genade (noodzakelijk voor de zaligheid) soms onduidelijk en soms geloochend wordt. Hier heb je principieel meer recht om de plaatselijke gemeente te verlaten, dan in het eerste geval.
Ik heb het topic "Wie heeft het lef" wat in feite ook over SOW ging even samengevoegd. Daarin komt duidelijk naar voren dat jij en ik andere keuzes maken.
Toch wil ik nog wel even weer antwoorden op je vraag:
Wat is bijvoorbeeld belangrijker: eenheid van de gemeente, of je afsplitsen en daardoor verdeeldheid dwars door de gemeente veroorzaken?
Je hebt het hier over de plaatselijke gemeente. Ik denk dat er meer scheuring op plaatselijk vlak komt als wij wel meegaan met SOW, dan dat wij niet meegaan.
Stel dat een plaatselijke kerkenraad besluit niet mee te gaan. Wat moeten dan de leden van die gemeente zeggen? Die kunnen niet weg van die plaatselijke gemeente, want de leer is daar zuiver.
Stel dat een plaatselijke kerkenraad besluit wel mee te gaan. Dan zijn er altijd leden die niet meegaan omdat ze dan meegaan met een kerk die een onbijbelse grondslag heeft en derhalve niet meer staat op de 'leer der apostelen en profeten'. Waarom niet? Omdat in de nieuwe grondslag de leer van vrije genade (noodzakelijk voor de zaligheid) soms onduidelijk en soms geloochend wordt. Hier heb je principieel meer recht om de plaatselijke gemeente te verlaten, dan in het eerste geval.
-
de Paus
Ik denk dat mijn antwoord nu is: de eenheid van de plaatselijke hervormde gemeente vind ik belangrijker. Kan de eenheid bewaart blijven, door af te spliten: dan ben ik niet tegen afsplitsenWat is bijvoorbeeld belangrijker: eenheid van de gemeente, of je afsplitsen en daardoor verdeeldheid dwars door de gemeente veroorzaken?
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Goed Paus, jij poneert als de eenheid behouden blijft van de plaatselijke gemeente, dan zou je afsplitsen. Of het mogelijk is, om juist in die gemeentes, geheel te splitsen of geheel te blijven, laat ik in het midden. Wel heb ik een vervolgvraag, waar naar toe?
Groeten,
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Beste Paus,
Ook ben ik niet voor het congregrationalisme, dat elke gemeente dus op zichzelf staat. Ik ben voor de, m.i. bijbelsere presbyteriaanse kerkstructuur, waarbij dus nog een overkoepelende synode is. Net zoals vroeger in de Bijbel, hadden ze een soort van synode in Jeruzalem, dat is te lezen in Handelingen. Het is niet om het even trouwens in welke kerk je zit, of bij welk kerkverband je zit.
En daar gaan we met jouw (en ik neig er ook toe hoor..) redenering wel naar toe, naar een congregrationalistische opstelling.
Ook ben ik niet voor het congregrationalisme, dat elke gemeente dus op zichzelf staat. Ik ben voor de, m.i. bijbelsere presbyteriaanse kerkstructuur, waarbij dus nog een overkoepelende synode is. Net zoals vroeger in de Bijbel, hadden ze een soort van synode in Jeruzalem, dat is te lezen in Handelingen. Het is niet om het even trouwens in welke kerk je zit, of bij welk kerkverband je zit.
En daar gaan we met jouw (en ik neig er ook toe hoor..) redenering wel naar toe, naar een congregrationalistische opstelling.
-
strik
= episcopaalse kerkstructuurOrigineel geplaatst door Refojongere
( ... ) m.i. bijbelsere presbyteriaanse kerkstructuur, waarbij dus nog een overkoepelende synode is.
De Apostelen als bisschoppen, de presbyters = oudsten = priesters als opzieners van de gemeenten. Zo was het, zo is het, zo hoort het te zijn. En dat uiteraard in een synodaal model met een soort van 'down-top' beslismodel: De gemeente kiest de presbyter, de presbyters kiezen de bisschop, en de bisschoppen kiezen de patriarch (of paus).
Hoe anders gaat het in Rome!
-
Refojongere
Beste Paus,
Je kunt wel zeggen dat je het Comite tot behoud van de Nederlandse Hervormde Kerk en "Het Gekrookte Riet" niet meehebt, maar de Gereformeerde Bond, waar wij ons beiden toe willen rekenen wel.
Toch wil ik je het volgende opmerkelijke nog wel even meegeven, wat stond in de kleine lettertjes ter onderbouwing van de lezing op de homepage van dominee Van Vlastuin:
38. In de tijd dat er nog geen sprake was van lutherse belijdenisgeschriften in de nieuwe grondslag heeft de Gereformeerde Bond herhaaldelijk beweerd dat SoW een afscheiding was, Om de erve der vaderen, 60, 67, 100, 102, 109. Nu zegt G.D. Kamphuis dat de kerk zich niet afscheidt, Nederlands Dagblad 18 februari 2000. Het lijkt dat J. van der Graaf in het Reformatorisch Dagblad van 23 december 1999 afscheidingsdenken thans niet meer zoekt bij SoW, maar bij degenen die niet mee kunnen in dit proces. Hij ontkent overigens een koerswijziging: "Al onze geschriften staan nog vierkant overeind, maar je moet ze wel zien in de context waarin ze zijn geschreven. In de loop van het proces zijn we telkens gedwongen opnieuw positie te kiezen."
39. C.A. van der Sluijs schreef: "Die Nieuwe Kerk zal zich dan ook afgescheiden hebben van de kerk van de Reformatie dan wel de Hervormde Kerk. En aangezien hervormd-gereformeerden altijd al tegen Afscheiding zijn geweest, kunnen ze ook nu niet mee!", De Waarheidsvriend 23 maart 1995. H. Visser zei pregnant: "We pleiten ervoor samen op weg te gaan. Maar gemeente, ik vrees dat het is: samen và n de weg", Tussen de gouden kandelaren, 28.
40. De Gereformeerde Bond verklaarde in 1986 het 'nee-tenzij' met betrekking tot Samen op Weg: "Het 'tenzij' houdt in dat alleen dan van Samen op Weg heil te verwachten is wanneer er terugkeer van beide kerken is naar de Schrift en de belijdenis van de Reformatie", Om de erve der vaderen, 25. In januari 1996 verklaarde zij in een Open Brief: "Maar vooral de grondslag van de Verenigde Protestantse Kerk in Nederland is de facto en de iure niet langer meer die van de gereformeerde kerk der Reformatie, waaraan wij ons gebonden weten. (...) Wij spreken hier in vervolg op 'Putten' nog eens uit, dat wij op de weg naar een Verenigde Protestantse Kerk in Nederland zoals wordt beoogd niet mee kunnen gaan. Wij kunnen en willen niet mede verantwoordelijk zijn voor het prijs geven van de historische Hervormde Kerk aan een kerk, die niet meer geworteld is in de traditie van de Reformatie", Waarheidsvriend, 18 januari 1996.
Je kunt wel zeggen dat je het Comite tot behoud van de Nederlandse Hervormde Kerk en "Het Gekrookte Riet" niet meehebt, maar de Gereformeerde Bond, waar wij ons beiden toe willen rekenen wel.
Toch wil ik je het volgende opmerkelijke nog wel even meegeven, wat stond in de kleine lettertjes ter onderbouwing van de lezing op de homepage van dominee Van Vlastuin:
38. In de tijd dat er nog geen sprake was van lutherse belijdenisgeschriften in de nieuwe grondslag heeft de Gereformeerde Bond herhaaldelijk beweerd dat SoW een afscheiding was, Om de erve der vaderen, 60, 67, 100, 102, 109. Nu zegt G.D. Kamphuis dat de kerk zich niet afscheidt, Nederlands Dagblad 18 februari 2000. Het lijkt dat J. van der Graaf in het Reformatorisch Dagblad van 23 december 1999 afscheidingsdenken thans niet meer zoekt bij SoW, maar bij degenen die niet mee kunnen in dit proces. Hij ontkent overigens een koerswijziging: "Al onze geschriften staan nog vierkant overeind, maar je moet ze wel zien in de context waarin ze zijn geschreven. In de loop van het proces zijn we telkens gedwongen opnieuw positie te kiezen."
39. C.A. van der Sluijs schreef: "Die Nieuwe Kerk zal zich dan ook afgescheiden hebben van de kerk van de Reformatie dan wel de Hervormde Kerk. En aangezien hervormd-gereformeerden altijd al tegen Afscheiding zijn geweest, kunnen ze ook nu niet mee!", De Waarheidsvriend 23 maart 1995. H. Visser zei pregnant: "We pleiten ervoor samen op weg te gaan. Maar gemeente, ik vrees dat het is: samen và n de weg", Tussen de gouden kandelaren, 28.
40. De Gereformeerde Bond verklaarde in 1986 het 'nee-tenzij' met betrekking tot Samen op Weg: "Het 'tenzij' houdt in dat alleen dan van Samen op Weg heil te verwachten is wanneer er terugkeer van beide kerken is naar de Schrift en de belijdenis van de Reformatie", Om de erve der vaderen, 25. In januari 1996 verklaarde zij in een Open Brief: "Maar vooral de grondslag van de Verenigde Protestantse Kerk in Nederland is de facto en de iure niet langer meer die van de gereformeerde kerk der Reformatie, waaraan wij ons gebonden weten. (...) Wij spreken hier in vervolg op 'Putten' nog eens uit, dat wij op de weg naar een Verenigde Protestantse Kerk in Nederland zoals wordt beoogd niet mee kunnen gaan. Wij kunnen en willen niet mede verantwoordelijk zijn voor het prijs geven van de historische Hervormde Kerk aan een kerk, die niet meer geworteld is in de traditie van de Reformatie", Waarheidsvriend, 18 januari 1996.
-
Refojongere
Gerrie,
Deze vraag wordt door wijlen ds. J. Catsburg als volgt beantwoord:
"Het woordje "alhier" doelt op het geheel van de gereformeerde belijdenis der kerk, waartoe de gemeente behoort waar het kindje wordt gedoopt. Het woordje "alhier" mogen we niet betrekken op de plaatselijke gemeente, wanneer zij mogelijkerwijze afwijkt van de leer der ganse kerk. De plaatselijke kerk -alhier- is gebonden aan de belijdenis van de gehele kerk. De plaatselijke gemeenten dient te belijden in overeenstemming met de belijdenis der reformatie. Wanneer een gemeente ontrouw is aan haar belijdenis, kan de voorganger de 2e doopvraag niet in oprechtheid voor Gods heilig aangezicht stellen.
Beseften predikers en gemeenteleden toch meer, dat bij de doopvragen de belijdenis der kerk aan de orde komt! Zovelen hebben de belijdenis der Reformatie in het museum gezet. Ze wordt niet beleden, omdat ze niet wordt beleefd."
Deze vraag wordt door wijlen ds. J. Catsburg als volgt beantwoord:
"Het woordje "alhier" doelt op het geheel van de gereformeerde belijdenis der kerk, waartoe de gemeente behoort waar het kindje wordt gedoopt. Het woordje "alhier" mogen we niet betrekken op de plaatselijke gemeente, wanneer zij mogelijkerwijze afwijkt van de leer der ganse kerk. De plaatselijke kerk -alhier- is gebonden aan de belijdenis van de gehele kerk. De plaatselijke gemeenten dient te belijden in overeenstemming met de belijdenis der reformatie. Wanneer een gemeente ontrouw is aan haar belijdenis, kan de voorganger de 2e doopvraag niet in oprechtheid voor Gods heilig aangezicht stellen.
Beseften predikers en gemeenteleden toch meer, dat bij de doopvragen de belijdenis der kerk aan de orde komt! Zovelen hebben de belijdenis der Reformatie in het museum gezet. Ze wordt niet beleden, omdat ze niet wordt beleefd."
-
de Paus
Ik denk dat je dan als zelfstandige, vrije, voortgezette, nederlandse, hervormde kerk moet verder gaan.Origineel geplaatst door ndonselaar
Goed Paus, jij poneert als de eenheid behouden blijft van de plaatselijke gemeente, dan zou je afsplitsen. Of het mogelijk is, om juist in die gemeentes, geheel te splitsen of geheel te blijven, laat ik in het midden. Wel heb ik een vervolgvraag, waar naar toe?
Ik ben niet van mening dat je aansluiting moet zoeken met een ander kerkverband.
Wanneer je doorgaat als zelfstandige gemeente en je niet laat dwingen door de hogere vergaderingen, dan zie ik dat in zekere zin als voortzetting van de huidige kerk.
[Veranderd op 12/2/03 door de Paus]
-
Breekijzertje
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Over dat woordje 'alhier' is al veel te doen geweest.
Waar ik het las weet ik niet meer, wel dat ooit bij een doopdienst de arminiaanse predikant Uytenboogaart peter was en dat de 'gereformeerde' predikant in Amsterdam bij het woordje 'alhier' met zijn vuist op de kansel sloeg. Toch antwoordde Uytenboogaart op de doopvragen 'ja'.
Is het nu 'alhier' in de NHK of GG of... landelijk
Of, is het 'alhier' ter plaatse.
Heel interessant lijk me in deze discussie het te verschijnen boek over verbond/belijdenis. Krijgt de kerk gestalte op grond van het genadeverbond of op grond van belijdenis (canones).
Ik kan nu nog niet anders aanvaarden dan dat de kerk bestaat op grond van het genadeverbond.
Wie denkt daar anders over, of wie is het met me eens en waarom?
Groeten,
Waar ik het las weet ik niet meer, wel dat ooit bij een doopdienst de arminiaanse predikant Uytenboogaart peter was en dat de 'gereformeerde' predikant in Amsterdam bij het woordje 'alhier' met zijn vuist op de kansel sloeg. Toch antwoordde Uytenboogaart op de doopvragen 'ja'.
Is het nu 'alhier' in de NHK of GG of... landelijk
Of, is het 'alhier' ter plaatse.
Heel interessant lijk me in deze discussie het te verschijnen boek over verbond/belijdenis. Krijgt de kerk gestalte op grond van het genadeverbond of op grond van belijdenis (canones).
Ik kan nu nog niet anders aanvaarden dan dat de kerk bestaat op grond van het genadeverbond.
Wie denkt daar anders over, of wie is het met me eens en waarom?
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Beste ndonselaar,
Krijgt de kerk gestalte op grond van het genadeverbond of op grond van belijdenis (canones).
Ik kan nu nog niet anders aanvaarden dan dat de kerk bestaat op grond van het genadeverbond.
Mattheus 18:16: "En Simon Petrus antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods"
vers 18: "en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen"
Kanttekenigen:
petra
Dat is, steen of steenrots; namelijk op deze uw belijdenis, die gij van Mij doet. Of, op Mij Dien gij beleden hebt. Want Christus is alleen het fondament Zijner gemeente, 1 Cor. 3:11, hoewel ook Petrus en ook de andere apostelen ten aanzien van hunne leer, fondamenten der gemeente kunnen genaamd worden, gelijk te zien is Openb. 21:19.
Kanttekeningen bij 1 Kor. 3:11:
"Christus wordt het fondament der gemeente genoemd, òf ten aanzien van hem zelven, waar de zaligheid der gemeente op steunt, omdat Hij als waarachtig God en mens ons de zaligheid heeft verworven, en dezelve door Zijnen Geest toeëigent; Matth. 16:18; 1 Petr. 2:6, òf ten aanzien van de leer, waardoor wij tot Hem als den enigen Zaligmaker worden gewezen en gebracht, en door het geloof in Hem ontvangen gerechtigheid, heiligheid en het eeuwige leven. Op deze leer ziet de apostel hier, en verklaart dat wij in de leer des Evangelies tot niemand anders mogen worden gewezen om zaligheid te vinden, dan tot zijn persoon en verdiensten. Zie Joh. 14:6; Hand. 4:12; Ef. 2:20."
In Efeze 2:20-22 zien we dat nog eens heel duidelijk bevestigd, dat wat de kanttekenigen zeggen:
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
Als laatste ds. W. Pieters over Calvijn:
"Calvijn erkent dat Gods verbond bij de roomsen er nog is, maar hij kan er desondanks geen kerkelijke gemeenschap mee onderhouden. Zo weten ook wij dat Gods verbond in de SoW-kerk er nog zal zijn, maar om wille van de grondslag kunnen wij er geen kerkelijke gemeenschap mee onderhouden.
Hij schrijft:
“Wij ontkennen niet dat bij de roomsen de kerk is, maar wij verschillen van mening over de ware en wettige staat van de kerk, die vooral in de gemeenschap in de leer vereist wordt.â€
Krijgt de kerk gestalte op grond van het genadeverbond of op grond van belijdenis (canones).
Ik kan nu nog niet anders aanvaarden dan dat de kerk bestaat op grond van het genadeverbond.
Mattheus 18:16: "En Simon Petrus antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods"
vers 18: "en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen"
Kanttekenigen:
petra
Dat is, steen of steenrots; namelijk op deze uw belijdenis, die gij van Mij doet. Of, op Mij Dien gij beleden hebt. Want Christus is alleen het fondament Zijner gemeente, 1 Cor. 3:11, hoewel ook Petrus en ook de andere apostelen ten aanzien van hunne leer, fondamenten der gemeente kunnen genaamd worden, gelijk te zien is Openb. 21:19.
Kanttekeningen bij 1 Kor. 3:11:
"Christus wordt het fondament der gemeente genoemd, òf ten aanzien van hem zelven, waar de zaligheid der gemeente op steunt, omdat Hij als waarachtig God en mens ons de zaligheid heeft verworven, en dezelve door Zijnen Geest toeëigent; Matth. 16:18; 1 Petr. 2:6, òf ten aanzien van de leer, waardoor wij tot Hem als den enigen Zaligmaker worden gewezen en gebracht, en door het geloof in Hem ontvangen gerechtigheid, heiligheid en het eeuwige leven. Op deze leer ziet de apostel hier, en verklaart dat wij in de leer des Evangelies tot niemand anders mogen worden gewezen om zaligheid te vinden, dan tot zijn persoon en verdiensten. Zie Joh. 14:6; Hand. 4:12; Ef. 2:20."
In Efeze 2:20-22 zien we dat nog eens heel duidelijk bevestigd, dat wat de kanttekenigen zeggen:
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
Als laatste ds. W. Pieters over Calvijn:
"Calvijn erkent dat Gods verbond bij de roomsen er nog is, maar hij kan er desondanks geen kerkelijke gemeenschap mee onderhouden. Zo weten ook wij dat Gods verbond in de SoW-kerk er nog zal zijn, maar om wille van de grondslag kunnen wij er geen kerkelijke gemeenschap mee onderhouden.
Hij schrijft:
“Wij ontkennen niet dat bij de roomsen de kerk is, maar wij verschillen van mening over de ware en wettige staat van de kerk, die vooral in de gemeenschap in de leer vereist wordt.â€