Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Ik kan het met Ds Meeuwse niet eens zijn dat de Schrift geen aards vrederijk leert. De discipelen vragen aan de Heere jezus: wanneer hij Zijn koninkrijk in Israel zal oprichten. Als dat helemaal niet de bedeoeling zou zijn geweest zou de Heere dat wel gezegd hebben. Hij antwoordde alleen dat zij de tijd en gelegenheid niet hoefden te weten.
Koninkrijk in Israel = aards vrederijk?
Ja. De koe en de berin zullen tezamen weiden. Ik neem aan dat er geen dieren in de hemel komen.....
Nieuwe hemel en nieuwe aarde = nieuwe schepping incl dieren? (Zomaar een hersenspinsel.)
Maar goed, wat ik bedoelde is dat als er 'iets' komt in Israel, dan hoeft dat toch niet gelijk een vrederijk voor heel de aarde te zijn?
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Zac 14:9 En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn; te dien dage zal de HEERE een zijn, en Zijn Naam een.
Zac 14:16 ¶ En het zal geschieden, dat al de overgeblevenen van alle heidenen, die tegen Jeruzalem zullen gekomen zijn, die zullen van jaar tot jaar optrekken om aan te bidden den Koning, den HEERE der heirscharen, en om te vieren het feest der loofhutten.
Jes 11:9 Men zal nergens leed doen noch verderven op den gansen berg Mijner heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren [den] [bodem] der zee bedekken.
Dit moeten we toch niet gaan vergeestelijken? Als de discipelen de bijbel letterlijk gelezen hadden, waren ze niet zo bedroefd geweest toen de Heere begraven werd.
Zo geloof ik ook dat er een bloeitijd op aarde zal aanbreken waar gerechtigheid wonen zal en de satan duizend jaar gebonden zal zijn. Hoe verklaar je anders de eerste en de tweede opstanding?
quote: maar misschien is Zijn bedoeling anders dan onze [aantrekkelijke?] exegese?
Hello Niek,how djoedoe? Wat een verrassing je hier weer te ontmoeten. Nu de Paus nog, dan kunnen we de afgebroken draad weer oppakken en zien waar we uitkomen. Maar eh… dit is helemaal geen kwestie van een al of niet aantrekkelijke exegese, maar van lezen en geloven wat er geschreven staat en zoals het er staat. Hier is de Schrift zijn eigen uitlegger zoals trouwens overal( 2 Petr.1:19-21.) Als de profetie over de verwoesting van Jeruzalem en de verstrooiing van Israël letterlijk vervuld is dan heb niet ik, maar jij een speciale exegese nodig om aan te tonen dat de profetie over het herstel van Israël, inclusief de herbouw van stad en tempel, anders uitgelegd en op de kerk toegepast moet worden.En als God nu voor onze ogen begonnen is om ,zij het dan in benauwdheid der tijden ( Dan.9:25 ), te doen wat Hij reeds eeuwen geleden door Zijn profeten verkondigd heeft , wie zijn wij dan om te veronderstellen dat Hij daar een andere bedoeling mee heeft dan Hijzelf in Zijn Woord zegt? Zie Zach.1:16,17; Ezech. 37:25-28. Is het niet omdat het in ons hoogkerkelijk denken het niet bij de kerk maar alleen bij Israël past? Want de Schrift leert ons duidelijk dat de Joden en de volken die met Israël de God van Israël zullen dienen in het Messiaanse rijk geen kerkgangers zijn maar op zullen trekken naar de tempel te Jeruzalem om het feest der loofhutten te vieren Zach.14:16. Ja, lees het maar na, het staat er echt!
Als je nu eens een ogenblik de vooronderstelling dat de kerk de enigst denkbare gestalte van het koninkrijk Gods is en dat alle uitverkorenen noodzakelijk tot de kerk gerekend moeten worden loslaat, vallen de schellen van je ogen en ga je de bijbel lezen en verstaan zoals je het nog nooit gedaan hebt. En zo leert God ons pas recht bidden:
UW NAAM WORDE GEHEILIGD
UW KONINKRIJK KOME
UW WIL GESCHIEDE
GELIJK IN DE HEMEL
ALZO OOK OP DE AARDE
Zie ook Ef.1:9,10
Probeer het maar eens.
En als jij dan vraagt of het geen terugkeer is geboren uit het verlangen om van het lijden af te zijn, dan vraag ik jou: mogen ze alsjeblieft? Israël heeft de eeuwen door het beeld van zijn lijdende Messias gedragen; mogen ze nu ook met Hem bidden om voor verdere rampen bewaard te worden ( Matth. 27:39 ) en net als ieder ander volk verlangen om in vrede in hun land te wonen?
overigens stem ik je graag toe dat zolang er nog geen sprake is van een nationale bekering in de Geest van Zach.12 het volk er nog niet in Zijn gunst woont, maar het past wel in Zijn wegen met Israël.) ereunao.
Pim.
Pim,wees nu eens eerlijk, als ds.Silfhout hetgeen uitdrukkelijk op Israël slaat ( Ezech.37:11 ) voor de kerk reserveert en dan slechts aarzelend de mogelijkheid oppert dat hier ook nog een toekomstperspectief voor het oude bondsvolk ( op zich al een onbijbelse term Jes.54:6 ) in zit, is er principieel dan wel iets
veranderd?
Hier krijgt Israël het afgekloven botje toegeworpen en dan nog alleen onder voorwaarde dat ze hun hoop op Gods beloften aangaande de Messias en Zijn rijk voorgoed opgeven en massaal naar de kerk komen. In deze visie is de kerk de sleutelbewaarster van het koninkrijk Gods en kan de Jood nooit zalig worden zonder lid van de kerk te worden. Echt Rooms; het is de eeuwenoude strijd tussen Rome en Jeruzalem. Hier heeft Toeschouwer wel gelijk als hij stelt:” Mijn inziens komen we nooit tot een helder inzicht als we niet geloven in het Rijk van vrede dat komt met de wederkomst van Jezus de Messias”.
Lees maar eens het commentaar van de bekeerde Jood Da Costa op Luk.1:
Tot slot nog een commentaar van Da Costa bij Luk.1:
Luk.1 Christus zit op de troon des Vaders, en toch heeft Hij een eigen troon, waarop de zijnen met Hem zullen zitten, #Re 3.21. De Heere Jezus was werkelijk naar het vlees uit de zaad Davids, en de engel zegt aan Maria, dat God Hem als zodanig de troon van zijn vader David geven zal, en zouden wij nu daaraan een andere uitleg willen geven, en zeggen: omdat Jezus in nederigheid is geboren, is deze troon geestelijk te verstaan? Zeker dachten Maria en Jozef niet meer aan het koningschap van hun vader David: dàt was in hun lage staat reeds lang voor hen te niet gedaan. En waarom herinnert de engel juist nu aan deze vernietigde heerlijkheid, indien God de vervallen hut van David niet werkelijk weder wilde oprichten? Deze wederoprichting was door God voorspeld, #Am 9.11,
En hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in van de eeuwigheid, en aan zijn Koningrijk zal geen einde zijn. Ziet gij, hoe de engel tijd en eeuwigheid samenvat. Het huis Jakobs en de troon van David staan op tijdelijk gebied, maar Christus, de eeuwige, maakt dat tijdelijke, door er bezit van te nemen, eeuwig. Ook hier maakt Hij het goddelijke en het menselijke tot één zaak. Hiermede worden de vergeestelijkende én de verzinnelijkende uitleggingen van deze beloften gelijktijdig afgewezen. De bedeling van de wederoprichting van het Koningrijk van Israel zal zijn als Christus zelf: tegelijk goddelijk en menselijk; menselijk verheerlijkt en goddelijk heerlijk. Zoals Christus was na zijn opstanding uit de doden, zal ook de wederaanneming van Israel het leven uit de dode zijn, #Ro 11.15..
Ik vind dat de 'vervangingstheologie' er maar bekaaid afkomt in dit forum. Ik meng mij nu pas in de discussie en het lijkt mij goed nog eens een echt gereformeerd geluid te laten horen: wat Israël was in het Oude Testament, is de kerk in het Nieuwe Testament: het volk van God.
Vandaar ook dat de kinderen er ook nú helemaal bij horen en worden gedoopt (dit even terzijde).
God heeft naast de olijfboom geen tweede olijfboom geplant, genaamd: kerk, maar wij zijn ín de stam ingeplant en horen er dus helemaal bij.
Een christelijke groet van 'Afgewezen'.
Hang je de vervangingstheorie aan? Als je vindt dat deze er 'bekaaid' afkomt, dan neem ik dat aan.
In je reactie zeg je dat er geen 2e planting is. Dat is juist. Het verbond wordt steeds breder. Eerst alleen Joden, nu ook heidenen. De middelmuur is weg.
probleem in de kerken met 2 verbonden (genadeverbond=alleen met verkorenen) dat ze dat niet juist kunnen zien. Ze kunnen zich niet voorstellen dat het huidige joodse volk dat voor het grootste deel Christus afwijst óók met ons in één verbond zijn.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Oorspronkelijk gepost door refo
probleem in de kerken met 2 verbonden (genadeverbond=alleen met verkorenen) dat ze dat niet juist kunnen zien. Ze kunnen zich niet voorstellen dat het huidige joodse volk dat voor het grootste deel Christus afwijst óók met ons in één verbond zijn.
En dat het Joodse volk nog steeds het uitverkoren volk van God is en er rijke beloften liggen voor het jodendom!
Mijn punt, waarde Refo (en ook Kislev), is dat je bijna het gevoel hebt iets uit te moeten leggen wanneer je nog een goed woord overhebt voor de vervangingstheologie, die mijns inziens geheel bijbels is.
Dat de joden als volk nog in het verbond zijn, kun je zo niet zeggen. Net zo min als een ongelovige van de tweede of derde generatie in Nederlands nog gezegd kan worden tot het verbond te behoren. De lijn van het verbond loopt van Abraham via het volk Israël naar Christus en zo door naar de gemeente, en niet naar het joodse volk, dat Christus heeft verworpen. Maar God heeft zijn oude volk niet verstoten: iedere jood kan te allen tijd opnieuw worden geënt in zijn oude stam!
De vervangingstheologie gaat er toch juist vanuit dat die oude stam uitgerukt is en vervangen is door een nieuwe?
En de beloften van God voor Zijn volk zijn toch onberouwelijk?
En er is in Israel toch een overblijfsel overgebleven, ook in Nieuw-Testamentische tijd?
Dus kunnen we niet zomaar stellen dat de vervangingstheologie zoals die zich in de loop van de geschiedenis heeft gemanifesteerd geheel op de Bijbel was gegrond.
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik meng mij nu pas in de discussie en het lijkt mij goed nog eens een echt gereformeerd geluid te laten horen:
Ik hoor liever een bijbels geluid.
God heeft naast de olijfboom geen tweede olijfboom geplant, genaamd: kerk, maar wij zijn ín de stam ingeplant en horen er dus helemaal bij.
Een christelijke groet van 'Afgewezen'.
Dat houdt dus niet in dat de stam, Israël, heeft afgedaan. Zonder de stam kunnen de nieuwe takken namelijk niet leven.
Als gereformeerd niet bijbels was, zou ik mezelf niet gereformeerd willen noemen.
De vervangingstheologie heeft in de loop der eeuwen zeker kwalijke kanten gekend! Maar dat de kerk, de gemeente, de wettige voortzetting is van het oude Israël, dát is de bijbelse vervangingstheologie. Waarbij er nog steeds volop plaats is voor de joden, wanneer zij zich bekeren. Want Gods beloften zijn onberouwelijk!
In tegenstelling tot wat je zegt laat je helemaal geen plek meer voor de Joden. Als dat gereformeerd is, zou ik inderdaad de term gereformeerd maar laten varen.
De Joden zijn Israël, en door Christus kunnen wij deelnemen aan het verbond met Israël.
Die inlijvingsgedachte is niet meer dan een variant op de vervangingstheorie. De olijfboom is niet Israël,maar de Messias van Israël, daarom noemt Paulus hem hun eigen olijfboom. Christenen worden dan ook niet in Israël ingelijfd, dat staat nergens in de bijbel, ze worden in Christus ingelijfd zie Joh.15.
Maar omdat Hij naar zijn mensheid een Zaad Abrams is ( Gal.3:16 ) stellen de aartsvaders in dit beeld de wortel en de eerstelingen m.i. de gelovige Joden voor terwijl de oogst de toekomstige bekering van het volk als geheel voorstelt. Want de oogst is n de Schrift een beeld van de opstanding ( 1 Kor.15 ) en hun aanneming zal het leven uit de doden zijn. Rom.11:15
Ereunao.
Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Die inlijvingsgedachte is niet meer dan een variant op de vervangingstheorie. De olijfboom is niet Israël,maar de Messias van Israël, daarom noemt Paulus hem hun eigen olijfboom. Christenen worden dan ook niet in Israël ingelijfd, dat staat nergens in de bijbel, ze worden in Christus ingelijfd zie Joh.15.
Maar omdat Hij naar zijn mensheid een Zaad Abrams is ( Gal.3:16 ) stellen de aartsvaders in dit beeld de wortel en de eerstelingen m.i. de gelovige Joden voor terwijl de oogst de toekomstige bekering van het volk als geheel voorstelt. Want de oogst is n de Schrift een beeld van de opstanding ( 1 Kor.15 ) en hun aanneming zal het leven uit de doden zijn. Rom.11:15
Ereunao.
De olijfboom is het oudtestamentische beeld voor Israël, zie bijv. Jes. 5. Paulus zal dit beeld zeker niet toevallig hebben gebruikt. Dat de olijfboom Christus is, is dan ook niet goed vol te houden. (In Joh. 15 gaat het over iets anders.)
Als de olijfboom inderdaad Israël is, is het dus de grote vraag wélk Israël. Uiteraard niet het nationale volk Israël, want wij als christenen zijn niet op het nationale volk Israël geënt. En het nationale volk Israël bestaat juist voor het grootste gedeelte uit afgehouwen takken (joden die Christus verwerpen).
Hoe moeten we dit dan zien? Wel, die olijfboom is het beeld van het ‘ware’ Israël (Rom. 9:6). Sommige takken zijn afgebroken, zegt Paulus. Niet alle dus! Het volk Israël blijft altijd meedoen, tot de volheid der heidenen zal zijn ingegaan. Dus is er wel plaats voor de joden!
De heiden-christenen zijn in de olijfboom ingeënt (ingelijfd in Israël) en horen er dus nu ook bij. Zie voor de ‘inlijvingsgedachte’ ook Efeze 2. En niet te vergeten Gal. 3:29: “En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.”
Wel, die olijfboom is het beeld van het ‘ware’ Israël (Rom. 9:6). Sommige takken zijn afgebroken, zegt Paulus. Niet alle dus! Het volk Israël blijft altijd meedoen, tot de volheid der heidenen zal zijn ingegaan. Dus is er wel plaats voor de joden!
Ik wil nog een aanvulling geven op mijn bericht.
Ik vergat melding te maken van het belangrijke gegeven dat de natuurlijke takken die afgebroken zijn, te allen tijde weer in de olijfboom geënt kunnen worden, “indien zij in het ongeloof niet blijven”. En dit is in de loop der eeuwen ook steeds gebeurd en zal blijven gebeuren totdat Christus wederkomt!
