voorwerpelijke/onderwerpelijke prediking

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Geloven bestaat voor een heel klein deeltje en lang niet altijd op bevestiging van je gevoelens.

Ik zou zelfs willen stellen dat gevoel helemaal niet deel uitmaakt van het geloof. Het gevoel volgt wel op het geloof, maar ook zonder gevoel zouden we kunnen geloven.

Mee eensssch. Gevoel en bevinding zijn vruchten van het geloof.

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Appie,

Misschien stonden Paulus en Jakobus toch niet zover uit elkaar als Luther wel dacht.

Paulus: de rechtvaardiging door het geloof alleen.

Jakobus: Indien het geloof niet met werken gepaard gaat, zo is dat geloof dood.

Beide moeten in uw, jouw en mijn leven te zien zijn. Was dat misschien het probleem?

Volgens mij loop je zo om 'de hete brij' heen. Hoe komt het dat het geloof van die verstandelijk gelovenden niet vruchtbaar was? Omdat het geen echt geloof was.
Het komt er dus op aan dat we een echt geloof hebben. En dat we dat voor onszelf weten.
Ik mis in deze discussie toch de 'diepere' tonen. Geloven, de vreze des Heren, het is allemaal niet zo vanzelfsprekend, beste mensen.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Volgens mij loop je zo om 'de hete brij' heen. Hoe komt het dat het geloof van die verstandelijk gelovenden niet vruchtbaar was? Omdat het geen echt geloof was.
Het komt er dus op aan dat we een echt geloof hebben. En dat we dat voor onszelf weten.
Ik mis in deze discussie toch de 'diepere' tonen. Geloven, de vreze des Heren, het is allemaal niet zo vanzelfsprekend, beste mensen.

Volgens mij loop Jíj om de hete brei heen. Ik heb goed gefundeerd aangetoond dat de bijbel als teken van een waar geloof wijst op de vruchten van het geloof dat bestaat uit goede werken.

Nee, geloven is niet zo vanzelfsprekend. Tis een smalle poort en er is God voor nodig om er doorheen te passen. Om een kameel door het oog van de naald te krijgen is er een wonder nodig en die wordt toegepast in de prediking van het evangelie.

Het zoeken van de diepere tonen ontaard vaak in een gnostisch zelfonderzoek naar menselijke beleving. Dat is de andere kant van de medaille.

[Afgewezen]

Het zoeken van de diepere tonen ontaard vaak in een gnostisch zelfonderzoek naar menselijke beleving. Dat is de andere kant van de medaille.

En zo blijven we dus om de hete brij heenlopen. Want een medaille om en om draaien brengt ons niet veel verder.

Wie werkelijk in de nood gebracht wordt, vindt niet altijd zo gladjes de antwoorden.
(Waarmee ik overigens niets gezegd wil hebben over jouw persoon en persoonlijke beleving. Het gaat mij om de kwestie in het algemeen.)

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door MSStukje Bunyan:
... Hij kent degene die op Hem betrouwen. Hij kent hen die door Christus in oprechtheid tot Hem komen om genade te verkrijgen....

Dat is toch precies de omschrijving van geloof? Oprecht betrouwen op God die niet liegen kan....
Het geloof staat prachtig beschreven in zondag 7. Niks ana toe te voegen.
En als wij durven te zeggen dat wij geloven, gaat dat vaak zo: ik geloof Heere, kom mijn ongeloof te hulp....
Wie zegt dat? Wij?
Nee, het is Gods Geest die het ons doet zeggen. Ro 8:16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.
En daarna komt soms de twijfel weer.... helaas.

[Aangepast op 2/6/05 door Miscanthus]

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Wie werkelijk in de nood gebracht wordt, vindt niet altijd zo gladjes de antwoorden.

Wie werkelijk in de nood gebracht wordt gaat op zoek naar zijn Heiland. En tja... Wie zoekt, die vind.

Dat sommige dominees dat irriteerd, kan ik ook verder niets aan doen. Je mag zeggen dat je alles kwijt bent. Graag zelfs. Maar o wee, kom niet met het verhaal dat je nu ineens bij Jezus hoort.

Maar Afgewezen, ff een vraagje. Wat vind je dan precies te plat in deze hele discussie? De bijbel laat ons zien dat je alleen door het geloof behouden kan worden en een waar geloof kan gelezen worden aan zijn vruchten die de bijbel goede werken noemt.
De kwestie hoe een dood mens levend kan worden gemaakt, lost de bijbel op met het evangelie.
Wat is hier nu verkeerd aan?

[ndonselaar]

Volgens mij loop je zo om 'de hete brij' heen. Hoe komt het dat het geloof van die verstandelijk gelovenden niet vruchtbaar was? Omdat het geen echt geloof was.
Het komt er dus op aan dat we een echt geloof hebben. En dat we dat voor onszelf weten.
Ik mis in deze discussie toch de 'diepere' tonen. Geloven, de vreze des Heren, het is allemaal niet zo vanzelfsprekend, beste mensen.

Om de hete brij lopen? Daar geef je de Schrift nogal een verwijt Afgewezen.

Ik schreef dat de Schrift ons zegt [en die spreekt toch met gezag?]: de rechtvaardiging is door het geloof alleen. Dus er wanneer we geen geloof bezitten, dan zijn we voor God niet gerechtvaardigd. Dan leven we nog buiten en zonder Christus. Hoe weten we dan of we dat geloof bezitten? Wel zegt Jakobus: toon mij uw werken. Mijn werken? Ja, uw werken. Indien uw geloof vertoont de vruchten, dan hebt u een levend geloof. Wat zijn dan die vruchten: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Over een vrucht las ik gisteren nog een mooie preek van Prof. Graafland ‘de verborgen omgang’. Hij vergeleek het geloofsleven met een huwelijksleven. Aan de buitenzijde kunnen wij zien dat deze mensen van elkaar houden. Ze doen veel samen. Ze stralen liefde uit. Toch is dat niet alles. Dat is slechts de buitenkant. Beiden kennen als het goed is hun intimiteit: de verborgen omgang met elkaar. Het steeds meer en meer groeien naar elkaar toe. Het meer en meer je inwendige aan elkaar toevertrouwen. Dit is verborgen voor de buitenwereld. Zo is het ook met het geloofsleven. Natuurlijk zien we vruchten, maar de ware vrucht, de verborgen ‘tere omgang’ met de Heere is voor de buitenwereld verborgen. Dat is iets tussen de Heere en de gelovige persoonlijk. Kent u, jij en ik die verborgen omgang?

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door KawDe kwestie hoe een dood mens levend kan worden gemaakt, lost de bijbel op met het evangelie.
Wat is hier nu verkeerd aan?

Ze vinden dat "te makkelijk"?

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Volgens mij loop je zo om 'de hete brij' heen. Hoe komt het dat het geloof van die verstandelijk gelovenden niet vruchtbaar was? Omdat het geen echt geloof was.
Het komt er dus op aan dat we een echt geloof hebben. En dat we dat voor onszelf weten.
Ik mis in deze discussie toch de 'diepere' tonen. Geloven, de vreze des Heren, het is allemaal niet zo vanzelfsprekend, beste mensen.

Om de hete brij lopen? Daar geef je de Schrift nogal een verwijt Afgewezen.

Ik schreef dat de Schrift ons zegt [en die spreekt toch met gezag?]: de rechtvaardiging is door het geloof alleen. Dus er wanneer we geen geloof bezitten, dan zijn we voor God niet gerechtvaardigd. Dan leven we nog buiten en zonder Christus. Hoe weten we dan of we dat geloof bezitten? Wel zegt Jakobus: toon mij uw werken. Mijn werken? Ja, uw werken. Indien uw geloof vertoont de vruchten, dan hebt u een levend geloof. Wat zijn dan die vruchten: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Over een vrucht las ik gisteren nog een mooie preek van Prof. Graafland ‘de verborgen omgang’. Hij vergeleek het geloofsleven met een huwelijksleven. Aan de buitenzijde kunnen wij zien dat deze mensen van elkaar houden. Ze doen veel samen. Ze stralen liefde uit. Toch is dat niet alles. Dat is slechts de buitenkant. Beiden kennen als het goed is hun intimiteit: de verborgen omgang met elkaar. Het steeds meer en meer groeien naar elkaar toe. Het meer en meer je inwendige aan elkaar toevertrouwen. Dit is verborgen voor de buitenwereld. Zo is het ook met het geloofsleven. Natuurlijk zien we vruchten, maar de ware vrucht, de verborgen ‘tere omgang’ met de Heere is voor de buitenwereld verborgen. Dat is iets tussen de Heere en de gelovige persoonlijk. Kent u, jij en ik die verborgen omgang?

Wat prof. Graafland zegt, komt dichtbij wat ik bedoel. Als die verborgen omgang er niet is, dan zijn er ook geen vruchten. En dat betekent dat er iets met het geloof niet in orde is.
Dat is één. En het tweede is, dat er mensen echt in zielennood kunnen zijn; die kunnen zichzelf niet helpen met al die dingen die ze natuurlijk óók wel weten. God moet het ze zelf leren.

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenDat is één. En het tweede is, dat er mensen echt in zielennood kunnen zijn; die kunnen zichzelf niet helpen met al die dingen die ze natuurlijk óók wel weten. God moet het ze zelf leren.

Gelukkig maar dat Hij dat ook doen wil en doet. We moeten dat niet als een beperking opvoeren en ook geen afwachtende houding aannemen. Jezus zegt tegen zulke mensen in zielenood: komt allen tot mij die vermoeid en belast zijt en ik zal u rust geven.

Verder zal Hij het ons leren: wie heeft lust de Heer de vrezen? ..God zal zelf zijn leidsman wezen, leren hoe hij wand'len moet.

Dat is een voorwerpelijk antwoord op een onderwerpelijke vraag.

[Aangepast op 3/6/05 door Miscanthus]

[gravo]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Gravo, waar sta jij nou precies? Want het is me uit je stukje niet duidelijk of je dit soort prediking toejuicht of niet.
Dat is iets wat ik best zou willen weten. En wellicht anderen met mij.

Ik heb in dit topic ergens een vrij afstandelijke beschrijving gegeven van de wijze waarop ik denk dat voorwerpelijk / onderwerpelijk moet worden gezien. Nu komt de vraag waar ik eigenlijk zelf sta.
Ik heb inderdaad niet gezegd, wat ik vind van dit onderscheid of welk type prediking ik voorsta.

Ik wel daar wel op reageren, maar het is zoeken naar woorden.

Het dilemma vanuit de prediker is denk ik het volgende:

Hij is gezonden om het Evangelie te verkondigen. Wanneer hij in een vreemde, ongelovige stad wordt achtergelaten is zijn missie duidelijk: hij spreekt de mensen aan als onkundigen. Hij legt de principes van het christelijk geloof uit, weet dat hij met ongelovigen te maken heeft en past zijn boodschap daar op aan. Hij noemt zijn gehoor zeker geen 'gemeente van Christus', maar eerder zoiets als 'dames en heren' of 'geachte aanwezigen' of 'beste vrienden'; beter nog 'lieve mensen'.

Zet je diezelfde prediker nu in een gemeente, die al eeuwenlang predikers heeft gehad en waarin ware gelovigen gevonden worden, dan zal hij heel anders prediken. Voor een deel hoeft hij het geloof niet meer helemaal van A tot Z te vertellen. Hij mag een zekere kennis, maar ook een zeker geloof vooronderstellen bij zijn gehoor. Hij weet, dat er ook velen zullen zijn, die slechts plichtmatig aanwezig zijn en in feite geen ware gelovigen zijn. Hij spreekt de mensen in z'n geheel echter wel aan met 'gemeente van Jezus Christus' Want dat zijn ze met elkaar.

De vraag is nu of er een principieel verschil zit tussen de prediking in het eerste en in het tweede voorbeeld.

Velen zeggen van niet. Immers het gaat om de ongelovigen (daarvoor is de prediker gekomen) En die zijn er in beide gevallen.

ik denk daar echter anders over. Ik meen, dat er een principieel verschil is tussen groepen mensen die zich reeds wel en groepen die zich nog niet als belijdende christenen aan Christus en aan elkaar hebben verbonden.

Dat betekent dat er ook een tweeërlei prediking en liturgie moet zijn voor hen die wel tot een christelijke gemeente behoren en hen, die niet tot een christelijke gemeente behoren. Het duidelijkst wordt dat in de sacramenten. De doop bepaalt of een gezelschap als 'gemeente van Jezus Christus' wordt aangesproken. In de eerste christelijke liturgie werd het avondmaal gevierd, nadat de niet-gedoopten de zaal hadden verlaten.

We mogen dus niet net doen alsof een predikant, die voorgaat in een reeds eeuwenlang bediende christelijke gemeente (het gaat niet om de eeuwen, maar om de doop) eenzelfde soort prediking mag houden, die hij ook tijdens een evangelisatie-actie in de straat houdt. We mogen niet uitgaan van ongelovige, totaal onkundige heidenen in de prediking voor de gemeente.
Er is reeds iets aanwezig in de mensen, die gedoopt zijn.

Wat betreft voorwerpelijk en onderwerpelijk kom ik dan ook uit op een prediking, die Christus geheel en al beschrijft en daarmee toegankelijk maakt (alles aan Hem is gans begeerlijk: er hoeft niets verborgen te blijven en er is ook geen verborgen, subjectieve kennis nodig om het te snappen). Christus wordt volmondig en geheel gepredikt. Niet onder een deksel van voorwaardelijke arbeid, die God in het binnenste al eerder vooraf heeft verricht. Nee, alles is open en toegankelijk. Christus is aanwezig in Woord, Sacrament en Gemeente (zie Bonhoeffer voor deze gedachte)

Tegelijkertijd wens ik een onderwerpelijk element toe te voegen. En dat is de voorwaarde, dat men zich als gedoopte tot God begeeft. Men mag pas tot Christus komen, wanneer men erkent, dat Hij eerst in het leven van de gemeente gekomen is. De voorwaarde om tot geloof te komen is dus de innerlijke erkenning, het oprechte geloof en vertrouwen, dat God reeds in de bearbeiding van de gemeente, in het geloof van de voorvaderen en in het doopteken aan het eigen voorhoofd, een werk is begonnen en daarom een reactie op de prediking verwacht. (Die voorwaarde is er uiteraard niet voor de 'blinde' heiden: die mag komen op het Woord alleen: wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, die volgorde)

Een ieder die als dooplid in de gemeente van Jezus Christus tot Christus komt met verontachtzaming van dit gedoopt zijn in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, komt gevaarlijk dicht bij de zonde van Ananias en Saffira, die ook de ware liefde tot God en mensen vermengden met hun eigen bekrompen afwegingen over de mate waarin ze iets schuldig waren aan God (letterlijk, want ze hadden zo hun eigen deeltje al voor zichzelf afgewogen).
God schenkt een overvloed aan belofte, toekomst, hoop, (een teken van reiniging, wedergeboorte en afwassing) en wij zouden als verontwaardigde heidenen tot God komen, alsof Hij ons niet alles al heeft beloofd om het tot volle wasdom te laten komen?

Nee, wie zich op de voorwerpelijke prediking niet genoeg aangesproken voelt en wie Gods aanneming tot kinderen niet op de juiste (welgemeende) waarde schat, wacht tevergeefs op een ander werk van God in Zijn hart. Ik ben bang, dat dat er niet meer van komt. Wie in de gemeente van Jezus Christus wordt geboren moet twee dingen meebrengen: de erkentenis om wat God reeds heeft gegeven en beloofd (en waarvan hij/zij de erfgenaam is) en het geloof (waarin tegelijkertijd schuldbelijdenis en bekering meekomt)

Ik raad iedereen aan om op de prediking van Christus zonder dralen, gemachtigd door Gods belofte, God de hand te geven, Zijn verzoening in Christus aan te nemen en een nieuw begin te maken.

Was men dan al wedergeboren? Is de doop de wedergeboorte? Nee. Althans: ik kan dat niet zien of waarnemen.

De bekering, waartoe Johannes de Doper opriep maakte van de besneden Israëliet kinderen van God. Maar wanneer ze nu precies kinderen Gods werden is mij niet duidelijk.

Voor de mens is het belangrijkste moment van de wedergeboorte (die feitelijk een geheim is, waarin men passief is, net als bij de natuurlijke geboorte) dat men zich bekeert. Zonder bekering blijkt nergens uit, dat men wedergeboren is.
Maar uit de bekering blijkt, dat de doop niet voor niets het bad der wedergeboorte wordt genoemd.

De oproep tot bekering is geen oproep tot de wedergeboorte. Maar de doop is wel een oproep tot bekering.

ik zou zelfs durven zeggen, dat de doop de bevruchting is, waarmee jonge kinderen door de Heilige Geest een hoopgevend levensbeginsel (dat van het kindschap Gods) krijgen ingeplant.

Maar daaruit kan een volkomen vrucht groeien, dat ook waarlijk als kind van God wordt geboren.
Er is echter ook een miskraam mogelijk, wanneer dat levensbeginsel, vrucht van de Heilige Geest, geweld wordt aangedaan, wordt geschokt of ruw wordt behandeld. Een zonde tegen de Heilige Geest! God heeft reeds gesproken. Hij heeft reeds gegeven. Hij heeft reeds het bloed van Christus voor ons als gedoopten aanschouwd. Wie zich dan schouderophalend omdraait en als de oudste zoon foetert op de gunsten die de verloren zoon krijgt, menend, dat de erfenis al verspeeld is door de zonde en dat het kindschap maar een tijdelijke en niet al te serieuze aangelegenheid is, begeeft zich in gevaarlijk vaarwater.
Hij benadert God met een gedoopt voorhoofd als een ongedoopte heiden. Hij meent, dat zijn goede gedrag beloond zou moeten worden, terwijl de Vader Hem alles in bezit geeft, louter en alleen omdat hij kind van de Vader is. Hij meent, dat het geen feest kan zijn, wanneer een zondig gemeentelid zich bekeert en slechts op grond van het kindschap vergeving ontvangt.

Nee, God heeft ons in onze doop tot kinderen aangenomen. Dan kunnen we ver heen zijn, maar wanneer we ons bekeren (ik zal opstaan en tot de vader gaan) en wanneer we bij God vertwijfeld vragen of we nog wel 'zoon' of 'dochter' zijn, dan zal blijken dat juist deze titel, dit gezinslid-zijn (mijn zoon was verloren, maar is gevonden) de toegang is terug in het Vaderhuis.

De natuurlijke geboorte van een kind in de gemeente van Christus gaat vergezeld van de toekomst, die voor dit kind is weggelegd in de wedergeboorte.

Wij worden in de gemeente van Jezus Christus geboren om wederom geboren te kunnen worden.
Daar is alles op gericht. Maar daar zijn dan ook alle voorbereidingen voor getroffen.
Opdat we het Koninkrijk van God zullen zien.

gravo

[Miscanthus]

Mooi uitgelegd Gravo, bedankt. Ik deel deze visie, waarvan voor mij het volgende de kern is:

Nee, wie zich op de voorwerpelijke prediking niet genoeg aangesproken voelt en wie Gods aanneming tot kinderen niet op de juiste (welgemeende) waarde schat, wacht tevergeefs op een ander werk van God in Zijn hart. Ik ben bang, dat dat er niet meer van komt. Wie in de gemeente van Jezus Christus wordt geboren moet twee dingen meebrengen: de erkentenis om wat God reeds heeft gegeven en beloofd (en waarvan hij/zij de erfgenaam is) en het geloof (waarin tegelijkertijd schuldbelijdenis en bekering meekomt)

[Aangepast op 4/6/05 door Miscanthus]

[Afgewezen]

Ik herken me in veel van wat Gravo zegt. Maar wat hij zegt over de doop als levensbeginsel zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Dat de Geest aan de gehele gemeente gegeven is, ook aan de kinderen (niet pas nadat ze gedoopt zijn, maar ze worden gedoopt omdat ze bij de gemeente behoren), is een feit. Maar dat het geloof hierbij de kinderen als een 'levensbeginsel' wordt ingeplant, gaat mij een stap te ver.

[Kaw]

Rom 6:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn [in de gelijkmaking Zijner] opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met [Hem] gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;
9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.

Probeer dit eens te begrijpen? Er is geen doop zonder opwekking.

[Afgewezen]

De doop van een kind van gelovige ouders zegt wel iets over de 'positie' van zo'n kind; hij is 'kind van God', omdat hij lid is van de gemeente, uit kracht van het verbond. Daarop heeft het geciteerde bijbelgedeelte uit Romeinen betrekking.
Maar we moeten niet verder gaan dan de Bijbel en spreken over een levensbeginsel of iets dergelijks. Dan treden we buiten de sporen van de Schrift.