inhoudelijk heb ik al verteld hoe ik erover denk. Tevens geef ik ruimte om juist andere meningen te lezen, plus het feit dat ik geen tijd heb.

Als ik als klap op de vuurpijl aangevallen wordt om de bovengenoemde feiten die voor een ieder na te lezen is hoe ik er over denk zonder verder in discussie voorlopig te gaan. dient Robert van mijn rug af te gaan. Leren accepteren, Robert, want ik had je over een aantal weken, zodra alles wat rustiger was met FAQ je graag in details beantwoordt, maar als je zo loopt te zeuren aan mijn hoofd, geef ik idd niets prijs.

Als jij nog "wat" van me moet Robert, mail of u2u me maar eerst, zodat wij de andere forumleden buiten deze kwestie kunnen houden.

Ik onderschrijf dus wat de mod zegt en zal voor een gedeelte mijn hand in mijn eigen boezem te steken, echter ik verwacht van Robert dezelfde en anders is de koek op.

Kena

Het spijt me dat ik je heb opgejaagd.
Dat was mijn bedoeling niet, ik weet alleen dat onderwerpen je kunnen ontglippen, dus wilde ik je er aan herinneren.

Ik heb idd geprobeerd om je te prikkelen tot het geven van antwoorden door op de man te spelen. Dat is niet goed, en zeker niet wijs geweest van me. Daar heb ik zeker spijt van.

Maar zoals ik al eerder zei: neem de tijd voor je website. Als er over 2 maanden niet gereageerd is zal ik het onderwerp weer 's rustig naar boven *bumpen*
Maar wellicht gaat Grace al al mijn argumenten de grond in redeneren en wordt ik een fijne chiliast voor jij je faq website af hebt

You go grace

Ben nog aan het nadenken over Zach12-14
Zach 13 kan ik moeilijk plaatsen, moet ik eerlijk zeggen.
Zach 12 lijkt me van toepassing op 1948-heden
Zach 14 zal het twistpunt zijn, daar wil ik me nu eerst op richten.
Ik merk wel dat er grote overeenkomsten zijn tussen Zach 14 en Openbaring 21-22.

more to come,

Robert

*Robert steekt hand in eigen boezem en klimt van Kena's rug af*

Ps. Kena: volgende week ben ik op vakantie Geniet er van

Robert,

Interessant zo. Ik denk wel dat je het vanuit een heel andere kant moet zien(mat 12). Het is echter zo dat we het allebei vanuit een bepaalde visie bekijken natuurlijk, maar ik zal je straks mijn uitgebreide contextuele uitleg geven van dit gedeelte. Voor de duidelijkheid wil ik hier een apart topic voor openen. Zodoende houden we de discussies wat overzichtelijk. Dus voor de uitleg van mat. 12 zie topic ‘Mattheus 12’.

Dan de volgende vragen en opmerkingen, waar je zegt dat Kena er niet op ingaat, ik wil er ook wel op ingaan:

1. Hoe kan je zeggen dat de satan al gebonden is, je meent immers dat we nu in het 1000-jarigrijk leven, terwijl we door het hele nieuwe testament lezen dat Hij tekeer gaat en macht heeft en het evangelie zelfs belet(...!) Dat is toch niet mogelijk als Hij gebonden is. Graag je commentaar op onderstaande verzen.(lees: Hand.10:31, Ef4:27, Jac.4:7, 1Pet5:8, Openb.2:10, Openb.12:9 en 12, Openb.20:2)
2. Als je zegt dat we nu in het 1000-jarigrijk leven, dan plak je de ‘volheid des tijds’ vast aan de 1ste komst. Dit is echter een misverstand, want het gaat over de wederkomst!!! Jij pakt de wederkomst en de hemelvaart samen. Mattheus 24 gaat echter aan de wederkomst vooraf en niet aan de 1ste komst. Als je zegt dat we sinds zijn dood en opstanding in het 1000-jarig rijk leven. Waar komen de martelaren dan vandaan die met Hem regeren? Uit het OT? Bij jou visie zou het herstel van Israel plaats moeten vinden na 7 jaar na de komst van Christus.
3. Je moet goed in de gaten houden dat de profeten in het OT de komst en wederkomst in één lijn zagen.(zach9:9+10) Je kan de wederkomst nooit los zien van het herstel van Israel. eigenlijk andersom. Ze kunnen pas tot bekering komen als ze Hem zelf zien neerdalen uit de hemel. Ze hebben Hem zien opvaren naar de hemel(Hand 1:11) En alzo zal Hij terugkomen. Met doorboorde en zegenende handen. Dan zullen ze zien Dien Die ze doorstoken hebben!!(Zach. 13). En mede daarom heb ik je Zacharias laten lezen. Er zal DAN!! een Fontein geopend worden voor de ongerechtigheid en tegen de zonde(Zach.13:1). Dit is in het Messiaanse Rijk. Op de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde zijn geen zonde meer! Als ik jou visie moet geloven, dan gebeurt er op de wederkomst heel veel. De gelovigen staan op! De joden komen tot bekering. Ze nemen de Messias aan. Ze veranderen direct van lichamelijke toestand. De satan wordt vernietigd. Etc.etc. Dit kan natuurlijk niet!
4. eeuwig is in het grieks aion. Dit is vaak een tijdperk, of zeer lange periode. Voorbeeld: de besnijdenis. Het is een eeuwige inzetting, maar wij hoeven het niet meer te doen(letterlijk dan)! Zo ook het Messiaanse Rijk.
5. Dan Jesaja 65:17. Jij zegt tegen mij dat dit een bewijs is voor de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Want het wordt zelfs genoemd. Het Messiaanse Rijk zal echter het begin zijn van het Nieuwe Tijdperk, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Het is een voorloper daarvan. Het zal overgaan in het nieuwe op de 8ste dag. Als je dan het letterlijk moet nemen, ook hier, dan moet je consequent zijn Robert, en waar alleen aarde staat ook echt aarde lezen en niet overal nieuw er voor plakken. Dan verwijt je mij ergens van wat je zelf doet!
6. Je moet goed in de gaten houden dat de profetische klok na 70 na Christus is stilgevallen. De profeten zagen dat niet. Die keken tegen die bergtoppen aan, maar ze zagen de dalen er niet tussen zitten. Bijvoorbeeld dat er 2000 jaar tussen zal zitten.
7. Ik heb dit even snel getypt, maar ik hoop dat je er wel een beetje wijs uit kan worden. Ik lees in veel reacties van je dat je het niet voor kan stellen, dat…. Dan denk ik van: ja als je het voor wilt stellen of begrijpen dat iets zo of zo kan gebeuren, dan moet je maar stoppen, want wij begrijpen toch niet hoe deze dingen alzo kunnen geschieden.
8. Dan over Daniel en het beeld. Jij verbindt de ondergang van het Rijk aan de 1ste komst. Dit is echter onjuist. De Steen heeft het beeld bij de enkels geraakt. De voeten met de tien tenen zijn gescheiden van de benen. Dit Rijk zal naar Openb. 13 herrijzen. Zijn dodelijke wond zal genezen. Het Romeinse Rijk was en is niet en zal komen. Dit zal de 8ste Koning Zijn.

Mvrgr, Grace

Het spijt mij ook Robert dat je het gevoel hebt dat ik je wilde ontlopen. Ik vind nog steeds een heel interessant onderwerp en ik beloof je echt asap dieper op de zaken in te gaan.

Ik wens je een hele fijne vakantie en geniet ervan. Na de vakantie kunnen we mooi dit draadje oppakken!

Liefs!
K.

Grace,

1. Hoe kan je zeggen dat de satan al gebonden is, je meent immers dat we nu in het 1000-jarigrijk leven, terwijl we door het hele nieuwe

testament lezen dat Hij tekeer gaat en macht heeft en het evangelie zelfs belet(...!) Dat is toch niet mogelijk als Hij gebonden is.

Ik denk dat we eerst goed moeten kijken op welke wijze satan gebonden is.
Ik denk dat je het met me eens bent dat we het binden niet letterlijk moeten nemen.
satan is een geest, geen menselijk wezen dat letterlijk geketend wordt.
De ketenen zijn symbolisch, God belemmert satan om te doen wat hij zou willen.

In de context van Op20 staat tot welk doel satan geketend is:
3 En wierp hem in den afgrond, en sloot hem daarin, en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat de duizend

jaren zouden geeindigd zijn. (...)
7 En wanneer de duizend jaren zullen geeindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den

krijg

wanneer satan in vers 7 wordt losgelaten verleid hij de volkeren tot de krijg!
Niet tot zonden, niet tot ongeloof, maar tot de krijg, de slag bij harmageddon. (Op20 loopt m.i. parallel aan Op19, op19 geeft het weer
vanuit het aardse perspectief, vanuit de antichrist. Op20 toont het vanuit het hemelse perspectief. Welke strijd er achter de schermen
plaatsvindt. Dus de satan, die achter de antichrist zit)

Ik denk dat je uit Openbaring 20 kunt halen dat satan gebonden is om de volkeren niet te verleiden tot de krijg.
Zou satan niet gebonden zijn, dan zou hij de slag bij harmageddon (Tegen het volk van God) direct gestart zijn, nadat hij
in Openbaring 12 uit de hemel gegooid zou zijn.

Hand.10:31

Ik zie niet direct wat dit met het onderwerp te maken heeft.....

Ef4:27
27 En geeft den duivel geen plaats.
Jak 4:7
7 Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden.
1Petrus 5:8
8 Zijt nuchteren, en waakt; want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden;
Openbaring 2:10
Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt

satan is actief in deze wereld, ook al kan hij de slag bij harmageddon niet ontkenen.
Hij probeert nog wel mensen bij God vandaan te houden / halen.
Al de bovenstaande voorbeelden gaan over het verleiden van satan van personen. Niet van 'de volkeren', waar in Openbaring 20
spraken van is, en al helemaal niet voor de grote slag. (Openbaring 20:8)

Openbaring 12:9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt,

hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
12 Wee dengenen, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen, en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd

heeft.

Openbaring 13 vervolgt:

1 En ik zag uit de zee een beest opkomen (...) En ik zag een ander beest uit de aarde opkomen

Openbaring 12 is al gebeurd (satan werd na de hemelvaart van Jezus op de aarde geworpen)
Toch is Openbaring 13 nog niet vervuld. Waarom roept de engel 'wee' in Openbaring 12:12 terwijl er al 2000 jaar voorbij zijn gegaan
zonder dat de verschrikkingen uit Openbaring 13 zijn vervuld?
Ik geloof dat dit komt doordat het 1000 jarig rijk zich afspeeld tussen Openbaring 12 en 13.

Openbaring 12 loopt over in Openbaring 20
Openbaring 13 loopt over in Openbaring 19
Openbaring 19 loopt parallel met Openbaring 20:7-10

Openbaring 13/19 geeft het aardse perspectief (antichrist) (wat zien wij)
Openbaring 12/20 geeft het hemelse perspectief (satan) (wat gebeurt er achter de schermen)

Dat verklaart ook waarom zowel Openbaring 19 als Openbaring 20 de eindstrijd beschrijven, en de poel des verderfs.

2. Als je zegt dat we nu in het 1000-jarigrijk leven, dan plak je de ‘volheid des tijds’ vast aan de 1ste komst.

De volheid van de tijd was toen Jezus de eerste keer kwam, toen was de tijd vol voor de komst van Christus.
Straks zal er een tweede volheid van de tijd zijn, wanneer Jezus wederkomt.

Jij pakt de wederkomst en de hemelvaart samen.

Nee, want ik geloof niet dat Jezus voor het 1000-jarig rijk terug komt. Dat zie je in Openbaring 20 ook niet gebeuren.
Jezus vaart ten hemel, satan wordt gebonden voor 1000 jaar, satan wordt losgelaten, laatste jaarweek, dan is de volheid van de tijd en komt Jezus

terug om af te rekenen met satan.

Mattheus 24 gaat echter aan de wederkomst vooraf en niet aan de 1ste komst.

Dat klopt, zo zie ik dat ook.
Mattheus 24 is voor de wederkomst maar na het 1000-jarig rijk. (duizend is figuurlijk voor een lange tijd. Zoals de koningen uit Openbaring 17
maar 1 uur regeren. Symbolisch voor een korte tijd)

Als je zegt dat we sinds zijn dood en opstanding in het 1000-jarig rijk leven. Waar komen de martelaren dan vandaan die met Hem

regeren?

Johannes schrijft:
18 Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij

kennen, dat het de laatste ure is.

Dus: Johannes erkent dat dé antichrist er nog niet is, maar wel zijn 'voorlopers'.

Verderop schrijft Johannes:
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist,

welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Kortom, de geest van de antichrist is al in de wereld. Al heeft hij zich nog niet geopenbaard,
zoals dat in de laatste jaarweek zal gebeuren.

De geest van de antichrist en de antichristen zijn verantwoordelijk voor de martelaren.

Bij jou visie zou het herstel van Israel plaats moeten vinden na 7 jaar na de komst van Christus.

Ik vind het moeilijk om profetien met zekerheid te duiden. Zo moet je ook mijn uitleg van het 1000-jarig rijk zien.
In alle bescheidenheid. Maar mijn visie, zoals ik denk dat we het moeten geloven is:
- Terug keer van de Joden naar Israel [vele profetien OT]
- Vele oorlogen tegen Israel, God laat de Joden overwinnen [vele profetien OT]
- De antichrist bewerkt vrede in het midden oosten, en vrede met israel. Het valse vrede-verbond [profetien OT]
- 3,5 jaar lang zal deze vrede duren. Tijdens deze 3,5 jaar zullen de twee getuichen optreden in Jeruzalem [Op11]
- na 3,5 jaar worden deze twee getuichen door de antichrist gedood, en viert de hele wereld feest over hun lichamen [Op11]
- Na 3,5 dag staan de twee getuichen op en varen ten hemel. Er volgt een aardbeving in Jeruzalem die vele doden
tot gevolg heeft. [Op11]
- Door deze tekenen zullen de Joden zich bekeren tot Christus [Op11, Rom11]
- de antichrist zal door deze bekering het pact met de joden verbreken [Profetien OT]
- De laatste jaren zullen aanbreken waarop de antichrist de Joden, en met de Joden alle gelovigen, zeer zwaar zal
vervolgen. [Op13]
- Als de nood het hoogste is en Jeruzalem dreigt te vallen zal Jezus wederkomen [Op19/20]

3. Je moet goed in de gaten houden dat de profeten in het OT de komst en wederkomst in één lijn zagen.(zach9:9+10) Je kan de wederkomst

nooit los zien van het herstel van Israel. eigenlijk andersom. Ze kunnen pas tot bekering komen als ze Hem zelf zien neerdalen uit de

hemel.

Volgens mij zullen de Joden tot bekering komen door het wonder van de opstanding van de twee getuichen.
Openbaring 11:

8 En hun dode lichamen (van de 2 getuichen) zullen liggen op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sodoma en Egypte, alwaar ook

onze Heere gekruist is.(Jeruzalem dus, maar dan vervallen tot Sodem en Egypte)

11 En na die drie dagen en een halven, is een geest des levens uit God in hen gegaan; en zij stonden op hun voeten; en er is grote vrees

gevallen op degenen, die hen aanschouwden.
12 En zij hoorden een grote stem uit den hemel, die tot hen zeide: Komt herwaarts op. En zij voeren op naar den hemel in de wolk; en hun vijanden

aanschouwden hen.
13 En in diezelfde ure geschiedde een grote aardbeving, en het tiende deel der stad is gevallen, en er zijn in de aardbeving gedood zeven duizend

namen van mensen, en de overigen zijn zeer bevreesd geworden, en hebben den God des hemels heerlijkheid gegeven.


Dit speelt zich allemaal in 'de stad' af, daar sterft een tiende deel, en de overigen (uit Jeruzalem) komen tot geloof,
en geven de God van de Hemelen de heerlijkheid.

Dit is mijns inziens zeer duidelijk de bekering van Israel.

Als ik jou visie moet geloven, dan gebeurt er op de wederkomst heel veel. De gelovigen staan op! De joden komen tot bekering. Ze nemen de

Messias aan. Ze veranderen direct van lichamelijke toestand. De satan wordt vernietigd. Etc.etc. Dit kan natuurlijk niet!

Ook dat zou God kunnen, maar ik denk dus niet dat het zo gebeurd.
De Joden zijn dan al bekeerd.
De doden staan pas na de slag bij Harmageddon op.
De verandering van lichamelijke toestand is m.i. ook na de slag bij harmageddon. (al is er noch in Op19 noch in Op20 sprake van een slag.
Jezus komt en de slag is gewonnen. Geen strijd, een directe overwinning)

Maar de bekering van de Joden vindt dus plaats halverwege de laatste jaarweek.
Dat is de reden dat de antichrist het valse-verbond verbreekt. En de aanleiding is de opstanding en hemelvaart van de twee
getuichen. (die de Joden uiteraard herinneren aan de opstanding en hemelvaart van Jezus)

4. eeuwig is in het grieks aion. Dit is vaak een tijdperk, of zeer lange periode. Voorbeeld: de besnijdenis. Het is een eeuwige inzetting,

maar wij hoeven het niet meer te doen(letterlijk dan)! Zo ook het Messiaanse Rijk.

Er is een verschil tussen de oud testamentische profetien over het Rijk dat komen gaat (m.i. de eeuwigheid)
die idd als 'eeuwig' wordt bestempeld en het 1000-jarig rijk van Openbaring 20, dat met chilia wordt
aangeduid. Het verbond (met als teken besnijdenis) zal m.i. weldegelijk eeuwig (tijdsloos) zijn.
Ook na de wederkomst zal dat verbond met Israel blijven bestaan.

Het rijk van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zal eeuwig zijn, dat is: tijdsloos.
De periode tussen Openbaring 12 en 13 zal tijdelijk zijn. [het 1000-jarig rijk]

5. Dan Jesaja 65:17. Jij zegt tegen mij dat dit een bewijs is voor de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Want het wordt zelfs genoemd. Het

Messiaanse Rijk zal echter het begin zijn van het Nieuwe Tijdperk, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Het is een voorloper daarvan.

Waar staat dat in de Bijbel?
Jesaja 65:17vv gaat over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, van na de herschepping.
Dus kun je Jesaja 65:17vv niet op het 1000-jarig rijk van toepassing laten zijn. Want het 1000-jarig rijk
is van voor de herschepping.

Het zal overgaan in het nieuwe op de 8ste dag. Als je dan het letterlijk moet nemen, ook hier, dan moet je consequent zijn Robert

Voor zover ik kan zien gaat het hier niet, en nergens niet, over 'de 8e dag'.
Dus neem ik de 8e dag ook niet letterlijk. Maar waarschijnlijk begrijp ik niet wat je bedoelt.....

en waar alleen aarde staat ook echt aarde lezen en niet overal nieuw er voor plakken. Dan verwijt je mij ergens van wat je zelf

doet!

Er staat toch 'nieuw' in Jesaja 65:17
17 Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het

hart niet opkomen.

chadash, nieuw.
Jesaja 65:17vv gaat over de nieuwe aarde. Dat 'nieuw' heb ik er niet voor geplakt.
En de nieuwe aarde vindt plaats na het 1000-jarig rijk. (Openbaring 21:1)

6. Je moet goed in de gaten houden dat de profetische klok na 70 na Christus is stilgevallen. De profeten zagen dat niet. Die keken tegen

die bergtoppen aan, maar ze zagen de dalen er niet tussen zitten. Bijvoorbeeld dat er 2000 jaar tussen zal zitten.

Ik geloof dat de profetische klok van de 70 jaarweken na de 69e jaarweek is stil gevallen.
Wanneer dat precies is weet ik niet. Waarschijnlijk bij de verwerping van de Messias door de Joden.
(zoals Daniel profeteert)
De profetische klok loopt in zijn algemeenheid door, 70 na christus, maar ook de verlatenheid van Isael.
De vervolging van de Joden wereldwijd. De terugkeer van de Joden naar Israel etc.

Maar er is een periode tussen de 69e en de 70e jaarweek. Daar is idd de klok stil gezet.
M.i. is dat dus het 1000-jarig rijk. Daniel en de oud testamentische profeten zagen dat idd niet.
Wat dat betreft zijn we het eens.

7. Ik heb dit even snel getypt, maar ik hoop dat je er wel een beetje wijs uit kan worden.

Ik kon er wijs uit worden. Het is duidelijk dat we elkaar nog niet overal begrijpen.
Ik hoop dat ik mezelf wat beter heb kunnen uitleggen.
Ik heb geprobeerd je te beantwoorden naar de manier waarop ik je vraag / argument begreep. Soms heb ik het erbij
geschreven dat ik het niet geheel begreep.

. Ik lees in veel reacties van je dat je het niet voor kan stellen, dat…. Dan denk ik van: ja als je het voor wilt stellen of begrijpen dat

iets zo of zo kan gebeuren, dan moet je maar stoppen

Daar heb je gelijk in.
Moet ik wel meteen zeggen dat jij zo'n argument ook minstens éénmaal hebt gebruikt. [Punt 3]
Maar je hebt gelijk, mijn voorstellingsvermogen is niet maatgevend. Ik zal proberen dat soort domme
uitspraken te laten.

8. Dan over Daniel en het beeld. Jij verbindt de ondergang van het Rijk aan de 1ste komst. Dit is echter onjuist.

Het blijft een uitlegging van de profetie, dus ik denk niet dat iets ook maar met zekerheid te zeggen is.
Maar de steen komt van de berg af, verbrijzeld de voeten (En dus het gehele beeld) en groeit daarna pas uit tot een wereldomvattende berg.

Het Romeinse Rijk en het verdeelde romeinse rijk (m.i. De ijzeren benen en de ijzeren/lemen voeten) zijn verbrijzeld,
en daarna is het christendom over de gehele wereld verspreid. Dus volgens mij weldegelijk 1e komst.
De steen kwam los ten tijde van de ijzeren/lemen voeten.

Dit Rijk zal naar Openb. 13 herrijzen.

De 8e koning zal zijn uit de eerste 6.
Maar ik geloof dat we dit idd mogen uitleggen als een wederopstanding van het Romeinse Rijk.

Zijn dodelijke wond zal genezen. Het Romeinse Rijk was en is niet en zal komen. Dit zal de 8ste Koning Zijn.

Ik denk dat de dodelijke wond een immitatie van de opstanding zal zijn, en vrij letterlijk genomen moet worden,
en niet op een geheel rijk zal slaan. MAar dat is slechts een gedachte.
Maar verder deel ik deze gedachte met jou.

Ik ga vannacht op vakantie, voor 1 week. Daarna hoop ik verder in te gaan op de postings van eurenao. (als ik zijn naam juist schrijf)
Wellicht kun je aangeven welke postings je precies bedoeld...

Bedankt voor je reacties!
Ik heb geprobeerd zakelijk te reageren. Ik durf echter niet te beweren dat het is zoals ik denk.
Ik heb mijn gedachte erover, maar ik durf niet te beweren dat ik de waarheid in pacht heb.
Als ik zo over kom, zo bedoel ik dat zeker niet.
Er is maar één ding dat vast staat, en dat is dat Jezus Christus Koning is, en zal komen!
En dat wij door Zijn offer voor eeuwig bij Hem mogen zijn!

Maar de profetien, zoals Openbaring en Daniel, zijn gegeven om als christenen ons over te buigen.
Dus vandaar dat ik deze discussie graag aanga! Als broeders en zusters, kinderen van dezelfde Vader!

En ik hoop dat dat niet zal gebeuren wat in de 1e eeuw gebeurde.
Dat de profetien werden vervuld maar ze het niet zagen.
God verhoede dat!

groeten,

Robert

Ps. ik ben blij dat ik zaterdagavond de discussie op m'n harde schijf heb opgeslagen. Het was een goede zondagsbesteding om hier op te reageren, en Bijbelstudie naar te doen. En zo zie je dat ik het om 00:12 kan posten :D

Ik ben weer terug van vakantie! Hoera!

Grace, kan je aangeven welke posts van euranius je precies bedoeld? Ik heb wat rondgezocht op de site, en wel het eea gevonden, maar om nu op alles wat de beste man gezegd heeft te reageren is ook weer zo wat.....

Welkom terug Robert,

Hier de topics die ik bedoel:

In belang van de topic over de eindtijd

1. Chiliasme, http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=3064
2. De vrouw en de draak, http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=3366

In belang van de topic over Mattheüs. 12(die ik t.z.t. hoopt te openen)

1. De parel van grote waarde, http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=3301
2. Zijt Gij degene die komen zou?, http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=2783
3. Math. 13, http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=2672
4. de Zaaier, http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=2516

Het is niet de bedoeling om die discussies in eerste instantie weer aan te wakkeren, maar het is belangrijk dat je die onderzoekt in het belang van ons onderwerp. Hij verwoordt op een deskundige, maar eenvoudige en duidelijke wijze een m.i. bijbelse en (kerkhistorisch gezien) betrouwbare historische visie. Ik verschuil me hier niet achter, maar om opnieuw heel veel dingen te zeggen is niet nodig. EN vooral als het beter is verwoord, dan moet ik niet denken het beter te kunnen.

Nogmaals, ik wil allerminst stellend zijn, maar probeer alleen maar mijn gedachten erover door te geven, beseffend dat ik ten dele weet en ten dele inzicht heb gekregen. Tot zover even..

mvrgr, Grace

Wat ik me afvraag bij dit topic: móéten wij ons wel met deze zaken / berekeningen bezig houden en onze kostbare tijd aan zoiets verborgens besteden?

Van die tijd (en plaats) weet toch niemand? Zoals al eerder opgemerkt: Hij zal komen als een dief in de nacht...

Wel ben ik het eens met de opvatting dat we leven in de eindtijd... Oorlogen, geruchten van oorlogen... etc; we kunnen het aan alles zien (als we er oog voor hebben). Maar wie kan zeggen of we nu leven in een 1000-jarig vrederijk? Zijn niet in de ogen van de Heere 1000 jaren als één dag? En één dag als 1000 jaren?

De geschiedenis ligt vast; het heden is nu; de toekomst is alleen bij God bekend... Mogen wij dan 'speculeren' over de eindtijd? Is niet het weten erin te leven voldoende?

Loesje, we weten niet wanneer Jezus wederkomt.
Daarvan staat dat Hij komt als een dief in de nacht. Hoewel er dan wel bij staat dat de christenen zich niet als in de slaap moeten laten overvallen.

Maar goed, we hebben het hier niet over de wedekomst, we hebben het over de dingen die voor de wederkomst moeten plaatsvinden.

Als wij ons hier niet mee bezig moeten houden, waarom heeft God ons dan uberhaupt deze profetien gegeven?
En waarom staat er dan in Openbaring dat wie wijs is bv. het getal van het beest kan berekenen.............

Verder zeg jij dat je het met ons deelt dat we in de eindtijd leven omdat er oorlogen zijn en geruchten van oorlogen....
Maar dat is juist geen teken van de eindtijd, zegt Jezus. Hij zegt dan: "Maar dan is het einde er nog niet."

Verder speculeren wij niet over de eindtijd, we bestuderen wat de Bijbel ons daarover vertelt.
En daarmee vervullen we de profetie van Daniel 12, waar staat dat de woorden van het boek Daniel (en we mogen aannemen het zuster-boek Openbaring) gesloten zullen blijven tot het einde, maar tegen het einde zeer veel bestudeerd zullen worden, en dat de kennis zich zal vermeerderen.

Als je weet dat Openbaring en Daniel eeuwenlang amper bekeken zijn en nu in het middelpunt van de belangstelling staan.........
Dit zijn boeken die voor ons geschreven zijn.

Kortom, dit is niet speculeren, dit is waar je je als christen mee bezig moet houden. Eindtijds besef is urgentie besef, en zet je nog duidelijker neer bij de taak die je hebt.

Er is geen tijd om te treuzelen, met je persoonlijk geloof of met een licht te zijn aan je familie en je vrienden.
Hoeveel tijd denk je nog te hebben?

Oorspronkelijk gepost door Robert
Hoeveel tijd denk je nog te hebben?

Waarschijnlijk te weinig tijd om op OSW een discussie te gaan voeren over de eindtijd... We zullen daar nooit helemaal uitkomen...

Dus had God de profetien maar beter niet kunnen geven......
Juist het kennen van de profetien is belangrijk om te zien hoe God werkt, en welke delen van Zijn plan Hij aan het uitvoeren was.

Dat je over de invulling van mening verschilt doet daar niets aan af. Met elkaar discusseren vergroot je kennis van de Bijbel en de profetien.

Grace, Robert en alle lezers,
Het is haast onmogelijk om op een forum zo als dit zo'n onderwerp goed te bespreken. Ereunao die ik persoonlijk goed ken heeft hier al veel over bekend gemaakt. Omdat het belangrijk is dat we de grote lijnen van de bijbel leren verstaan, moeten we de basic leren. In een andere topic heb ik dat ook al eens gezegd. Ik heb mooie studies, van mevr. Eberle Gotlib (een Messias belijdende Jodin, ze woont in Rotterdam) en van Peter Steffens ook een Jood over het boek Openbaring. Ik zal eens vragen aan iemand hoe ik dat een website moet zetten zo dat een ieder die dat wil het kan downloaden. Ik vind dit wel zo mooi, zo door en door schriftuurlijk en verrassend.

Oorspronkelijk gepost door Loesje
Wat ik me afvraag bij dit topic: móéten wij ons wel met deze zaken / berekeningen bezig houden en onze kostbare tijd aan zoiets verborgens besteden?

Van die tijd (en plaats) weet toch niemand? Zoals al eerder opgemerkt: Hij zal komen als een dief in de nacht...

Wel ben ik het eens met de opvatting dat we leven in de eindtijd... Oorlogen, geruchten van oorlogen... etc; we kunnen het aan alles zien (als we er oog voor hebben). Maar wie kan zeggen of we nu leven in een 1000-jarig vrederijk? Zijn niet in de ogen van de Heere 1000 jaren als één dag? En één dag als 1000 jaren?

De geschiedenis ligt vast; het heden is nu; de toekomst is alleen bij God bekend... Mogen wij dan 'speculeren' over de eindtijd? Is niet het weten erin te leven voldoende?

Hoi Loesje,

Je moet nergens een hoofdzaak van maken. Altijd weer moet de Heere Jezus centraal blijven staan in de verkondiging. Dit neemt niet weg, zeker niet op een discussieforum, om daar van gedachten van te wisselen.

La je nu naar de globale indeling van de bijbel ga kijken, dan zie je het volgende:

1. Liefde: te vinden in heel de bijbel ( 100 % ).
2. Geloof: te vinden op ongeveer de helft van de bladzijden van de bijbel ( ca. 50% ).
3. Hoop: te vinden op ongeveer een derde van de bladzijden van de bijbek ( ca. 33 % ).
Toch is de christelijke hoop, die betrekking heeft op de toekomst, wat onderbelicht. Je hoort wel veel over geloof en liefde. Over de hoop hoor je niet veel. Waarom vind ik de hoop toch erg belangrijk?

Wel, omdat de bijbel 17 profetische boeken heeft:

- 4 grote profeten.
- 12 kleine profeten.
- Openbaring van Johannes.

Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen. Daar weet je toch niets van.

De tijd weet niemand, dan de Vader.
Je mag echter wel op de tekenen letten die er aan voor afgaan.

Daarom wil ik je persoonelijk deze tekst meegeven uit Openbaring 1 vers 3:
'Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden dezer profetie, en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is; want de tijd is nabij. '

mvrgr, Grace

Hoi Robert,

N.a.v. je post op 11/7/04 op 23:10.

Hier een uitleg van Op.20, zoals ik hem het meest bijbels vind. Ik denk dat hierin voldoende weerlegd wordt wat oa de bezwaren zijn van het feit gedacht wordt dat we nu in dit Messiaanse Rijk leven. In deze excurs een samenvatting en enkele aanvullingen. Allereerst moeten we aandacht geven aan de plaats van dit hoofdstuk in het geheel van het boek Openbaring. Het blijkt dat Openbaring in grote lijnen chronologisch is opgebouwd. Afgezien van enkele ‘terugkeerpunten’ zoals 12:1 (betreffende 12-14) en 21:9 (betreffende 21:9-22:5), beschrijft Johannes in de hoofdstukken 6-22 de toekomst in de volgorde waarin de gebeurtenissen zich (zullen) voltrekken. Dit betekent dat het voor de hand ligt dat Openb.20:1-6 iets beschrijft dat volgt op wat in de daaraan voorafgaande hoofdstukken beschreven werd, dat wil zeggen op het oordeel over de antichristelijke machten in hun militaire (16:16-21; 19:11-16, 17-21), zedelijke (hfst. 17, vgl. 19:2) en economische gedaanten (hfst. 18). In 19:11-16 is sprake van de overwinnende terugkeer van de Heere Jezus op aarde en in 19:17-21 ligt de nadruk op de nederlaag van de antichrist en zijn volgelingen. De hoofdstukken 19 en 20 vormen één doorlopende beschrijving. Met de woorden ‘en ik zag’ (20:1) duidt Johannes aan dat hij een volgende scène in het visioen gaat weergeven.
Deze conclusie betekent dat Openbaring 20 gebeurtenissen beschrijft die plaatsvinden in de periode tussen Gods oordelen (hfst.16-19) en de definitieve komst van de nieuwe hemel en aarde (hfst. 21-22). Het is daarom onmogelijk dat de binding van satan (20:2) hetzelfde zou zijn als het uit de hemel verwijderen van satan (12:7-9)(....)en betrekking zou hebben op het moment van de overwinning van Jezus Christus door Zijn dood en opstanding, zoals sommigen menen.
In Openb.20:1-3 wordt beschreven hoe Christus bij Zijn wederkomst afrekent met satan: deze wordt duizend jaar lang opgesloten en daardoor volledig machteloos gemaakt. Het is duidelijk dat we met beeldspraak te maken hebben wanneer er gesproken wordt over ‘de sleutel van de afgrond’, ‘de afgrond’ en ‘verzegelen’. De betekenis van deze uitspraken is dat satan door Gods ingrijpen wordt verslagen en machteloos gemaakt. De periode waarin dit gebeurt, valt samen met de regering van Christus en de gelovigen op aarde (vs.4-6). Vers 3 loopt reeds vooruit op het loslaten van satan, dat in vers 7 beschreven wordt.
A-millennialisten stellen echter dat de vermelding dat satan de volken niet meer zal kunnen verleiden (20:3) betrekking heeft op het feit dat satan in de huidige tijd de verkondiging van het Evangelie niet kan beletten. Tegen deze uitleg van 20:3 zijn doorslaggevende bezwaren. Er is een duidelijk verschil in optreden van de satan vóór en in Openb.20. In de eerste plaats werd bij Jezus’ eerste komst de satan uit de hemel geworpen en voert hij vanaf die tijd hevig oorlog tegen de gelovigen (12:9). In Openb. 20 daarentegen wordt hij van de aarde verwijderd en in de onderwereld geworpen. Ten tweede wordt in Openb.20 de satan gebonden (vs.1-3) nadat ook het beest (de antichrist) en de valse profeet reeds in de poel van vuur zijn geworpen (19:20), terwijl ze in de tijd vóór de wederkomst gezamenlijk op aarde optreden (16:13). Ten derde wordt in 12:9 gezegd dat satans tijd kort is op aarde, terwijl hij in hoofdstuk 20 gebonden is in de onderwereld. Ook de historische werkelijkheid laat zien dat satan in het heden wel degelijk macht heeft om de uitbreiding van de Kerk te verhinderen (vgl. 12:12). Bovendien kan niemand na de vreselijke oorlogen in de twintigste eeuw nog volhouden dat satan op dit moment volledig gebonden is. Integendeel, hij gaat ‘in grote grimmigheid’ tekeer tegen Gods Kerk en Gods verbondsvolk Israël. Openb. 12:7-9 beschrijft daarom zeker niet hetzelfde gebeuren als 20:1vv.
De kern van Openb.20 wordt gevormd door de verzen 4-6. Ook in deze verzen treffen we symboliek aan, zoals het beeld van de tronen. Dat doet echter niet af aan de duidelijkheid van de uitspraken van Johannes: de gelovigen zullen als rechters mogen optreden en daarna duizend jaar lang heersen met Christus (vgl. 5:10). In die periode wordt hen eindelijk recht gedaan (vgl. 6:9).
In vers 4 is waarschijnlijk sprake van drie groepen gelovigen die deelhebben aan de eerste opstanding aan het begin van het vrederijk: degenen die op de tronen gaan zitten, degenen die onthoofd zijn om hun getuigenis en degenen die het beest (de antichrist) niet gevolgd zijn. De derde groep betreft de gelovigen die nog in leven waren op het moment van de wederkomst, en de tweede betreft de martelaren. Het is mogelijk dat deze beide groepen in feite samenvallen. We mogen aannemen dat de eerste groep de gestorven gelovigen betreft die bij de wederkomst uit de dood zullen opstaan en een nieuw lichaam zullen ontvangen.
Van de tweede en derde groep gelovigen wordt gezegd dat zij ‘weer levend werden’ (vs.4), terwijl de ongelovigen pas na de duizend jaar weer tot leven komen (vs.5; vgl. vs.12-13). Deze woorden kunnen niet vergeestelijkt worden zodat ze betrekking zouden hebben op de doop als uitbeelding van de wedergeboorte en het nieuwe leven in Christus, zoals soms gebeurt. Ten eerste past die uitleg totaal niet in de context. Ten tweede wordt in vers 5 voor de overige doden, mensen die nooit tot geloof gekomen zijn, precies hetzelfde woord ezēsan gebruikt als in vers 4. We ontkomen er daardoor niet aan om dit ‘levend worden’ (ezēsan) beide keren letterlijk op te vatten.
Een vraag die gesteld kan worden is: over wie of wat zullen de gelovigen in het duizendjarig rijk met Christus regeren? Het is mogelijk dat de gelovigen alleen over de schepping zullen heersen. In dat geval moeten we ervan uitgaan dat alle ongelovigen in de slag bij Harmagedon omgekomen zijn (19:18). Een tweede mogelijkheid is dat de gelovigen tijdens de duizend jaar over mensen zullen regeren; we moeten dan denken aan ‘de volkeren van de aarde’ (vgl. vs.3). Deze opvatting veronderstelt dat bij de slag van Harmagedon (16:16; 19:18-21) niet alle ongelovige mensen omgekomen zijn, maar alleen de legers die door de antichrist bijeengebracht waren. Een moeilijk punt van deze uitleg is voor sommigen dat deze leidt tot de conclusie dat de aarde tijdens de duizend jaar zal worden bewoond door zowel sterfelijke als onsterfelijke mensen. Overigens sluiten de twee genoemde mogelijkheden elkaar natuurlijk niet uit.
We mogen er vanuit gaan dat de meeste getallen in het boek symbolische waarde hebben. Dit zou ook voor het getal duizend kunnen gelden, zonder dat aan de principiële betekenis van het duizendjarig koningschap van de Heere Jezus wordt afgedaan. In dat geval duidt het aan dat het vrederijk (in tegenstelling tot de tweeënveertig maanden van de antichrist) een voor menselijke maatstaven zeer lange tijdsduur heeft.
Aan het einde van de periode van rust en vrede zal de satan, die opgesloten was (vs.1-3), nog eenmaal de vrijheid krijgen, zo schrijft Johannes in 20:7. Er is geen sprake van ontsnappen maar van een bewuste keuze van de Heere God om hem te laten gaan. Dat blijkt met name uit het woord ‘moet’ (dei) in vers 3. Satan zal opnieuw in staat zijn mensen te vinden die hem volgen (vs.8). Over deze volken, getypeerd als ‘Gog en Magog’, zegt de tekst verder niets. Over hun identiteit zijn minstens drie theorieën. Het zou kunnen gaan om demonen of over uit de dood verrezen ongelovige volkeren. Een derde mogelijkheid is dat het de volken zijn die tijdens de voorafgaande duizend jaar op aarde leefden onder de regering van Christus en de gelovigen. Zij hebben zich gedurende die periode uiterlijk onderworpen, maar volgen nu hun onveranderde kwade aard en laten zich tot opstand verleiden.
Aan de strijd die volgt, worden slechts weinig woorden vuil gemaakt (vs.9b). De nadruk ligt dan ook op het feit dat satan zijn verdiende loon krijgt (vs.10). Tenslotte wordt na de antichrist (19:20) en satan (20:10) ook ‘de dood’ definitief verslagen (20:14; vgl. 1Cor.15:26). De vermelding van ‘de geliefde stad’ vs.9 als het centrum van het Koninkrijk dat door de vijanden wordt aangevallen, wijst erop dat Israël in deze fase van de geschiedenis een centrale plaats zal hebben.
De uitdrukking ‘de eerste opstanding’ (vs.5) duidt erop dat de opstanding die in de verzen 12-13 genoemd wordt, een tweede opstanding is. Maar op die plaats kiest Johannes ervoor om te spreken over ‘de tweede dood’ (vs.14). Hierdoor komt de scherpe tegenstelling tussen de opstanding van sommigen ten leven (vóór de duizend jaar) en de opstanding van anderen ten dode (na de duizend jaar) nog scherper tot uiting. Aan de eerste opstanding hebben alle gelovigen deel. De gedachte dat de gelovigen eerder opstaan dan de ongelovigen sluit aan bij wat Paulus schrijft in 1Cor.15:23-24. Zie voor de tweeërlei opstanding ook Joh.5:29 en (vgl. Dan.12:2).
De wijze waarop Openbaring 20 de rol van de Heere Jezus beschrijft, sluit goed aan bij de rest van de Schrift. Een duidelijke nadruk ligt op Zijn soevereine koningschap (vgl. Matt.28:18-20; 1Cor. 15:23-28), dat Hij tijdens de duizend jaar deelt met de gelovigen. Over de verdere gang van zaken tijdens deze periode wordt niets verteld.

mvrgr, Grace

Het is een heel verhaal, maar het verhaal gaat (bijna) niet in op mijn argumenten....
Bovendien draait de argumentatie rondom de bewering dat Openbaring 20 chronologisch moet volgen op Openbaring 19.
Iets wat m.i. bijzonder zwak wordt beredeneerd.

Maar goed, ik zal later op dit artikel ingaan.
Het wordt een hele waslijst waar ik op met reageren

Ik wil straks eerst onze UU-discussie hier naartoe overhalen, dat houdt het overzichtelijker.

Ps. jij hebt het wel stukken makkelijker dan ik! Het hele www is volgestouwd met pre-millenialistische paginas en theorien. Vind maar 's een goeie site over de a-millenialistische visie.