Herman schreef:Dus Johannes staat niet achter de erfzonde?

Ik heb het begrip erfzonde volgens mij niet in de mond gehad. Ga je nu over mij praten i.p.v. met mij?

Johannes vraagt zich terecht af of we verantwoordelijk zijn voor Adams zonden. Want dan zou je ook verantwoordelijk zijn voor die van Seth, Enos etc en ook die van je eigen ouders.
Genoemde teksten geven een heel ander probleem aan.

JCRyle schreef:

Johannes S schreef:

Posthoorn schreef:

Johannes S schreef:Ongeloof is ongehoorzaamheid en is dus zonde. We worden verantwoordelijk gehouden voor ons eigen ongeloof en onze eigen zonden.

Niet voor de zonde van Adam, die is m.i. vlak gemaakt door de Tweede Adam.

Ook voor de zonde van Adam. Die is ons allen toegerekend, hoe moeilijk dit ook voor ons is om te begrijpen.

Dat is een rare argumentatie. Je praat in algemene zin, maar misschien begrijpt een ander het wel.
Het is helemaal niet moeilijk te begrijpen dat als ik een schuld heb en ik overlijd dat mijn dochtertje die schuld erft.

Het gaat niet zozeer om begrijpen, maar om het Woord naspreken.
Ik lees zelf in de Bijbel dat Christus dit vlak heeft gemaakt en dat we verantwoordelijk zijn voor onze eigen zonde.
En we zijn zondig omdat we deze natuur meekrijgen van onze ouders.
Ik heb een Bijbelse onderbouwing gegeven. Kun jij dit ook?
Wij hoeven geen verantwoording af te leggen voor de zonde die Adam beging.

Soms kun je zoveel teksten noemen als je wilt, maar de theologie lijkt te heersen over Gods Woord.
Graag onderbouwing uit het Woord. Als het dan blijkt dat ik het verkeerd zie pas ik het aan.

Romeinen 5:12 -

"Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en als de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben".

Er staat hier m.i. dat de zonde door één mens (d.i. Adam als hoofd) in de wereld ingekomen is. En door zijn overtreding de dood. Adam heeft zich buiten de gemeenschap van en met God gezondigd (daardoor geestelijk dood geworden) en ook de natuurlijke dood is een gevolg.

Adam is geschapen naar Gods Beeld. Na de zondeval verwekte Adam kinderen naar zijn gelijkenis. En die gelijkenis was niet meer naar Gods Beeld.

JCRyle schreef: Romeinen 5:16 -

"En niet gelijk de schuld was door den enen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking."

Wat zegt deze tekst precies dan volgens jou? Je 'plukt' nu m.i. 3 teksten ertussenuit die thuishoren binnen een heel stuk (con)tekst.
Misschien maak ik me daar ook weleens schuldig aan hoor.

JCRyle schreef:Romeinen 5:18 -

"Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, (...)"

Kijk. En nu stop je, en de rest van de tekst laat je weg... 'alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens'.

JCRyle schreef:Met andere woorden: De val van Adam is onze val. De afval van God door Adam is onze afval van God. En hoe zien we dat? Door onze eigen zonden. Romeinen 5:12 zegt het als het ware zo: In de zonde van Adam hebben wij allen (heel de wereld) gezondigd.

Ik krijg ook (nog) niet alles helemaal rond in dit geval, want Christus dood was na Ezechiel. Het stukje uit Romeinen 5 vind ik niet heel gemakkelijk en ik denk de meesten niet. Maar ik geloof niet op basis van andere door mij aangedragen teksten dat ik Adams zonde gedaan heb. Ik was er toen namelijk niet.

De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. Ezechiel 18:20

Zie ook de volgende teksten:

En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en het graf/dodenrijk gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken. Openbaringen 20:12,13

Maar wij hebben goeden moed, en hebben meer behagen om uit het lichaam uit te wonen, en bij den Heere in te wonen.
Daarom zijn wij ook zeer begerig, hetzij inwonende, hetzij uitwonende, om Hem welbehagelijk te zijn.
Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof, en zijn Gode openbaar geworden; doch ik hoop ook in uw gewetens geopenbaard te zijn. 2 Korinthe 5:8-11

Wat zegt jou dit?

refo schreef:Johannes vraagt zich terecht af of we verantwoordelijk zijn voor Adams zonden. Want dan zou je ook verantwoordelijk zijn voor die van Seth, Enos etc en ook die van je eigen ouders.
Genoemde teksten geven een heel ander probleem aan.

Ik vind Johannes S niet duidelijk. Hij zegt dat we niet verantwoordelijk gehouden worden voor de zonde van Adam omdat die door de tweede Adam vlak gemaakt zijn.
Dan is het goed om even door te vragen over de erfzonde, temeer omdat hij keer op keer aangeeft dat hij niet aan de hand van de 3FvE wil praten.

JCRyle schreef:

Herman schreef:Dus Johannes staat niet achter de erfzonde?

Wij hoeven geen verantwoording af te leggen voor de zonde die Adam beging.

Daar lijkt het op. En als hij er wel in gelooft, dan stelt hij dat deze vlak gemaakt is door Christus. Hij vergeet dat dit voor de gelovigen vlak ligt, voor de ongelovigen is er geen grond om aan te nemen dat de zonde van Adam hun niet meer toegerekend zal worden.

Jullie gaan met z'n tweeën over mij praten i.p.v. met mij. Dat vind ik niet netjes.
Waarom vraag je niet aan mij: vergeet je niet dat.....? Of waarom zeg je niet: ik denk/ik geloof dat je vergeet......!
Er is wel grond voor volgens mij en ik heb nu nog meer teksten aangehaald waarom we verantwoordelijk zijn voor onze eigen zonden.
Lees ook nog eens mijn eerdere lange post zorgvuldig door waarin staat dat God in Christus de wereld met Zichzelven verzoend heeft. Uit alles blijkt voor mij dat ongeloof, het verwerpen van Gods Zoon, en onze eigen zonden ons worden aangerekend als de mens daarin volhardt.

refo schreef:Johannes vraagt zich terecht af of we verantwoordelijk zijn voor Adams zonden. Want dan zou je ook verantwoordelijk zijn voor die van Seth, Enos etc en ook die van je eigen ouders.
Genoemde teksten geven een heel ander probleem aan.

Dank @refo. Dat denk ik ook!

Johannes S schreef:Adam is geschapen naar Gods Beeld. Na de zondeval verwekte Adam kinderen naar zijn gelijkenis. En die gelijkenis was niet meer naar Gods Beeld.

In feite verschuif je nu het probleem. Want als wij niet meer Gods beeld geschapen zijn en daardoor als zondaren geboren worden, worden wij daardoor toch ook 'gestraft' om Adams zonde?
Omdat dit zo is - ieder die geboren wordt, ligt onder het oordeel van de dood besloten, daarom kunnen de kleinste kinderen sterven, zie Rom. 5:14 - juist dáárom ligt het toch in de rede en is het toch Bijbels om te stellen dat wij ín Adam (mee) gezondigd hebben? Anders zouden wij immers ten onrechte de gevolgen van Adams zonde moeten dragen?

eilander schreef:

refo schreef:Johannes vraagt zich terecht af of we verantwoordelijk zijn voor Adams zonden. Want dan zou je ook verantwoordelijk zijn voor die van Seth, Enos etc en ook die van je eigen ouders.
Genoemde teksten geven een heel ander probleem aan.

Ik vind Johannes S niet duidelijk. Hij zegt dat we niet verantwoordelijk gehouden worden voor de zonde van Adam omdat die door de tweede Adam vlak gemaakt zijn.

Ik heb mijn gedachten iets meer genuanceerd weergegeven inmiddels.

eilander schreef:Dan is het goed om even door te vragen over de erfzonde, temeer omdat hij keer op keer aangeeft dat hij niet aan de hand van de 3FvE wil praten.

Wat is het verband? Ik heb het begrip erfzonde zelf ook (bewust) niet genoemd. In de theologie wordt dit ook weer onderverdeeld in erfsmet en erfschuld toch? Volgens mij hebben we het over het laatste begrip.

Ik citeer liever rechtstreeks uit Eerste Hand, Gods Woord. Als de 3FvE daarop gebaseerd zijn lijkt me het geen probleem dat ik daaruit niet citeer.

Ik maak me echt zorgen dat er in sommige kerken kerkbanken vol slachtoffers gecreëerd worden door bepaalde theologie.
Intussen bekruipt me (al een hele tijd) het gevoel dat een klein deeltje daarvan bepaalde dingen zogenaamd rechtzinnig weet te verwoorden, maar wel koud en onbekommerd over het heil van de naaste. Christus was bewogen en riep op tot bekering en geloof.

Johannes S. schreef:(...)

Naar aanleiding van je posting op 5 augustus van 21:58 uur

Rom. 5:18 staat in context van het voorgaande vers. De allen zijn zij “die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen” (Rom. 5:17).

1 Kor. 15:45 en verder. In dit tekstgedeelte wordt duidelijk dat de zonde van Adam (zijn val) ons toegerekend wordt. De straf op de zonde, namelijk een broos en vergankelijk lichaam, wordt ons toegerekend als nakomelingen van Adam. De aardsen zijn aards, vanwege de eerste mens die aards was. De verderfelijkheid van Adam, die hij gekregen had vanwege zijn val, is onze verderfelijkheid geworden.

2 Kor. 5:19-21 staat wederom in context van één van de voorafgaande verzen. Neem vers 17: “Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden”. Een fundamentele tekst voor het vervolg van 2 Korinthe 5. Paulus maakt onderscheid in de toerekening van de zonde. Alleen zij “die in Christus zijn” worden de zonde niet toegerekend, dus niet de wereld. Het 19e vers moet niet gelezen worden als uitgewerkte realiteit, maar als Gods inzet/Gods doel van zenden van Zijn Zoon.

Ezechiel 18:20. Ja, het lijkt alsof de zonden van de vader de kinderen niet toegerekend wordt. Alleen let op vers 19b: “Immers zal de zoon die recht en gerechtigheid gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhouden en die gedaan heeft, gewisselijk leven”. Zolang de kinderen in de voetsporen gaan van hun vader, dan staat de Wet van God volop overeind: “Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen en aan het derde en aan het vierde lid dergenen die Mij haten;”. De zonden worden hun dan toegerekend, maar zolang de kinderen breken met de zonden van hun vader, dan zullen ze leven. Treffende voorbeelden kun je hiervan lezen in 2 Koningen. Het grootste deel van de koningen ging verder in de zonde van Jerobeam. Waar heeft dat toe geleid? De ballingschap. En zij die de Heere juist vreesden, daar was de Heere met Zijn zegen en gunst.


Op je antwoord n.a.v. mijn reactie zal ik in een andere posting terugkomen.

Johannes S schreef:

JCRyle schreef:Romeinen 5:12 -

"Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en als de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben".

Er staat hier m.i. dat de zonde door één mens (d.i. Adam als hoofd) in de wereld ingekomen is. En door zijn overtreding de dood. Adam heeft zich buiten de gemeenschap van en met God gezondigd (daardoor geestelijk dood geworden) en ook de natuurlijke dood is een gevolg.

Adam is geschapen naar Gods Beeld. Na de zondeval verwekte Adam kinderen naar zijn gelijkenis. En die gelijkenis was niet meer naar Gods Beeld.

1e alinea: Mee eens, alleen je slaat "in welken allen gezondigd hebben" over. Terwijl juist dat gedeelte ons leert dat wij in de zonde van die ene mens gezondigd hebben. Je zou het zo kunnen zeggen: "Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, in welken allen gezondigd hebben, (...)". Dat "in welken" slaat op "één mens".

2e alinea: Niet mee eens. De mens is naar het beeld van God geschapen. Zie Gen. 9 en 1 Kor. 11. Niet alleen Adam dus.

Johannes S schreef:

JCRyle schreef: Romeinen 5:16 -

"En niet gelijk de schuld was door den enen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking."

Wat zegt deze tekst precies dan volgens jou? Je 'plukt' nu m.i. 3 teksten ertussenuit die thuishoren binnen een heel stuk (con)tekst.
Misschien maak ik me daar ook weleens schuldig aan hoor.

Door de misdaad van Adam is de straf op de schuld de verdoemenis. Rom. 3 en Rom. 8 laten duidelijk zien dat wij buiten Christus verdoemelijk zijn voor God. Als de straf ons ook toegerekend wordt, dan komt de schuld ook over ons. En Rom. 5:12 leert dus dat wij in Adam gezondigd hebben.

Johannes S schreef:

JCRyle schreef:Romeinen 5:18 -

"Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, (...)"

Kijk. En nu stop je, en de rest van de tekst laat je weg... 'alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens'.

In mijn reactie op je posting van 5 augustus ga ik in op "alle mensen". Je neemt deze woorden te letterlijk. Ik verwijs je wat dit vers betreft naar mijn eerdere reactie.

Johannes S schreef:

JCRyle schreef:Met andere woorden: De val van Adam is onze val. De afval van God door Adam is onze afval van God. En hoe zien we dat? Door onze eigen zonden. Romeinen 5:12 zegt het als het ware zo: In de zonde van Adam hebben wij allen (heel de wereld) gezondigd.

Ik krijg ook (nog) niet alles helemaal rond in dit geval, want Christus dood was na Ezechiel. Het stukje uit Romeinen 5 vind ik niet heel gemakkelijk en ik denk de meesten niet. Maar ik geloof niet op basis van andere door mij aangedragen teksten dat ik Adams zonde gedaan heb. Ik was er toen namelijk niet.

De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. Ezechiel 18:20

Zie ook de volgende teksten:

En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en het graf/dodenrijk gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken. Openbaringen 20:12,13

Maar wij hebben goeden moed, en hebben meer behagen om uit het lichaam uit te wonen, en bij den Heere in te wonen.
Daarom zijn wij ook zeer begerig, hetzij inwonende, hetzij uitwonende, om Hem welbehagelijk te zijn.
Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof, en zijn Gode openbaar geworden; doch ik hoop ook in uw gewetens geopenbaard te zijn. 2 Korinthe 5:8-11

Wat zegt jou dit?

Wat Ezechiel 18 betreft, zie mijn eerdere reactie.

Wat Openbaring 20 en 2 Korinthe 5 betreft: Ja, een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen handelen, wandelen en denken. Eenmaal zullen we daar, zoals Openbaring 20 zegt, verantwoording voor God over moeten afleggen. 2 Korinthe 5 laat zien dat het over al onze bezigheden zal zijn. Dus ook wat geen zonde was. Al is alles buiten Christus (ook al is het goed), ten diepste zonde. Aangezien het niet gericht is op de eer en verheerlijking van God. Dat terzijde.

Dat neemt niet weg dat wij krachtens toerekening samen met Adam - als ons hoofd - gevallen zijn. Het gaat hier om de representatieve functie van Adam voor de mensheid, waar het hoofdschap van Christus voor Zijn gelovigen tegenover staat. Dat is theologisch, maar wel geworteld in de Schrift. Neem Rom. 5 bijvoorbeeld.

Johannes S schreef:Jullie gaan met z'n tweeën over mij praten i.p.v. met mij. Dat vind ik niet netjes.
Waarom vraag je niet aan mij: vergeet je niet dat.....? Of waarom zeg je niet: ik denk/ik geloof dat je vergeet......!
Er is wel grond voor volgens mij en ik heb nu nog meer teksten aangehaald waarom we verantwoordelijk zijn voor onze eigen zonden.
Lees ook nog eens mijn eerdere lange post zorgvuldig door waarin staat dat God in Christus de wereld met Zichzelven verzoend heeft. Uit alles blijkt voor mij dat ongeloof, het verwerpen van Gods Zoon, en onze eigen zonden ons worden aangerekend als de mens daarin volhardt.

Dat er doorgesproken wordt over je woorden door anderen is een aspect van een discussieforum. Niets bijzonders verder, dus zoek er vooral niets achter . Wat je laatste zin betreft. Ja, maar dat is wat anders dan te stellen dat de zonde van Adam ons niet toegerekend zouden worden. Iedereen hier zal erkennen dat de verwerping van Christus ongeloof en zonde is die je schuldig stelt.

Wanneer mensen menen dat de zonde van een ander (namelijk van Adam als verbondhoofd en vertegenwoordiger van de mensheid) ons niet toegerekend kan zijn omdat we deze zonde niet in eigen persoon gedaan hebben, dan vraag ik mij af hoe diezelfde mensen kunnen zeggen dat de gerechtigheid van Christus hun wél is toegerekend. Wat Christus gedaan heeft, hebben wij evenmin in eigen persoon gedaan.

Dat is vrij eenvoudig. Dat staat allebei zo in God's Woord. Ieder wordt gestraft om de eigen zonden, niet voor die van de vader. Over Christus hoef ik nu niet uit te wijden, neem ik aan.
Niet alles zo technisch benaderen.

Ik heb mij er nooit zo in verdiept, maar de erfschuld is een voor hedendaagse morele begrippen erg ingewikkeld leerstuk.

Het past veel beter bij een stammencultuur dan bij een individuele cultuur.

Los daarvan kun je niet zeggen dat het vereist is om te geloven in een pre-existent zondigende mens om gereformeerd te zijn. Dat neemt niet weg dat de bijbel duidelijk leert dat alle mensen in Adam hebben gezondigd.

God veroordeelt mensen vanwege hun eigen zonde, maar desondanks is er een verband tussen de zonde van Adam en de zonde van de latere mensen. Anders gezegd: de zonde van Adam is voor wat betreft de mensen de oorsprong van alle zonden.

refo schreef:Dat is vrij eenvoudig. Dat staat allebei zo in God's Woord. Ieder wordt gestraft om de eigen zonden, niet voor die van de vader. Over Christus hoef ik nu niet uit te wijden, neem ik aan.
Niet alles zo technisch benaderen.

Romeinen 5 is een technische benadering??