genezend water

[refo]

Dat vind ik nou een slecht voorbeeld. Het enige dat hieruit afgeleid kan worden is dat het tijd is voor een herziening van de Statenvertaling.

Nee, hoor. In het Grieks staat het ook.

Maar op je vraag: waarom moeten we alles letterlijk nemen? zou ik zeggen Omdat we geloven dat de Bijbel het Woord van God is van kaft tot kaft. Bij ieder onderwerp waar wij met ons verstand niet mee kunnen omgaan maar te zeggen dat we het niet letterlijk moeten nemen kan natuurlijk niet. Dan kunnen we de schepping en de zondeval ook wel ter discussie stellen.

Dat doe ik helemaal niet. Maar ook in de Bijbel worden blijkbaar wel eens dingen omschreven die mensen toen 'dachten', terwijl het niet juist was.

[limosa]

gravo, erfo,

Als ik het goed begrijp moeten we niet geloven dat gebeurt is wat er staat in Johannus 5:

2 En er is te Jeruzalem aan de Schaaps poort, een badwater, hetwelk in het Hebreeuws toegenaamd wordt Bethesda, hebbende vijf zalen.
3 In dezelve lag een grote menigte van kranken, blinden, kreupelen, verdorden, wachtende op de roering des waters.
4 Want een engel daalde neder op zekeren tijd in dat badwater, en beroerde het water; die dan eerst daarin kwam, na de beroering van het water, die werd gezond, van wat ziekte hij ook bevangen was.

De mensen dáchten alleen maar (een onbetrouwbaar volksgeloof) dat er zoiets gebeurde . . .

[Adorote]

Oorspronkelijk gepost door limosa
gravo, erfo,

Als ik het goed begrijp moeten we niet geloven dat gebeurt is wat er staat in Johannus 5:

2 En er is te Jeruzalem aan de Schaaps poort, een badwater, hetwelk in het Hebreeuws toegenaamd wordt Bethesda, hebbende vijf zalen.
3 In dezelve lag een grote menigte van kranken, blinden, kreupelen, verdorden, wachtende op de roering des waters.
4 Want een engel daalde neder op zekeren tijd in dat badwater, en beroerde het water; die dan eerst daarin kwam, na de beroering van het water, die werd gezond, van wat ziekte hij ook bevangen was.

De mensen dáchten alleen maar (een onbetrouwbaar volksgeloof) dat er zoiets gebeurde . . .

Waar gebeurd of niet,alles wat niet plaats gevonden heeft staat gelijkenis boven of wordt aangegeven dat het een voorbeeld verhaal is.Alles daar buiten is realiteit en heilsgeschiedenis zo niet dagelijkse realiteit.

[gravo]

Oorspronkelijk gepost door limosa
gravo, erfo,

Als ik het goed begrijp moeten we niet geloven dat gebeurt is wat er staat in Johannus 5:

2 En er is te Jeruzalem aan de Schaaps poort, een badwater, hetwelk in het Hebreeuws toegenaamd wordt Bethesda, hebbende vijf zalen.
3 In dezelve lag een grote menigte van kranken, blinden, kreupelen, verdorden, wachtende op de roering des waters.
4 Want een engel daalde neder op zekeren tijd in dat badwater, en beroerde het water; die dan eerst daarin kwam, na de beroering van het water, die werd gezond, van wat ziekte hij ook bevangen was.

De mensen dáchten alleen maar (een onbetrouwbaar volksgeloof) dat er zoiets gebeurde . . .

Die beschrijving van het badwater zal wel correct zijn, maar dat wil niet zeggen dat dit badwater nu helemaal kosher was. Is het niet opmerkelijk dat er gesproken wordt over een grote groep zieken, die niet beter worden, mensen die niet geholpen worden, een man die er al 38 jaar ligt. (ze wachten allemaal, er zit geen beweging in) Voel je niet het contrast met Jezus, die ook altijd een schare van zieken om zich heen had, maar ze allen genas.

Ik vind het geen slechte exegese om te constateren dat Jezus hier de confrontatie aangaat met een kennelijk bekende genezingsplaats in die tijd, die toch maar heel gebrekkig de beloften kon waarmaken van genezing.

Vergeet niet dat die tijd bol stond van wonderdoeners, magikers enz. enz. Kun je allemaal afleiden uit een studie van deze totaal vergriekste samenleving.

Er ging blijkbaar meer kracht uit van Jezus' optreden dan van dat badwater, anders was de bevolking van die tijd wel massaal naar dat badwater toegegaan en zou men niet op Jezus zijn afgekomen.

Ik zelf vind het een goede exegese. het verklaart waarom dit badwater niet internationaal bekend werd. Het was eenvoudig fake. En ook nog heel onprettig: telkens maar 1 genezing. dat is niet de overvloed aan genezing die Jezus schenkt. Heel armzalig toch, dat badwater. Je zal maar 38 jaar....

Jezus veroordeelt het badwater niet openlijk, maar door deze gebeurtenis wordt de reputatie van dit bad toch wel lelijk aangetast, denk ik.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door gravo
Die beschrijving van het badwater zal wel correct zijn, maar dat wil niet zeggen dat dit badwater nu helemaal kosher was. Is het niet opmerkelijk dat er gesproken wordt over een grote groep zieken, die niet beter worden, mensen die niet geholpen worden, een man die er al 38 jaar ligt. (ze wachten allemaal, er zit geen beweging in) Voel je niet het contrast met Jezus, die ook altijd een schare van zieken om zich heen had, maar ze allen genas.

Ik vind het geen slechte exegese om te constateren dat Jezus hier de confrontatie aangaat met een kennelijk bekende genezingsplaats in die tijd, die toch maar heel gebrekkig de beloften kon waarmaken van genezing.

Vergeet niet dat die tijd bol stond van wonderdoeners, magikers enz. enz. Kun je allemaal afleiden uit een studie van deze totaal vergriekste samenleving.

Er ging blijkbaar meer kracht uit van Jezus' optreden dan van dat badwater, anders was de bevolking van die tijd wel massaal naar dat badwater toegegaan en zou men niet op Jezus zijn afgekomen.

Ik zelf vind het een goede exegese. het verklaart waarom dit badwater niet internationaal bekend werd. Het was eenvoudig fake. En ook nog heel onprettig: telkens maar 1 genezing. dat is niet de overvloed aan genezing die Jezus schenkt. Heel armzalig toch, dat badwater. Je zal maar 38 jaar....

Jezus veroordeelt het badwater niet openlijk, maar door deze gebeurtenis wordt de reputatie van dit bad toch wel lelijk aangetast, denk ik.

Ik lees iets heel anders. Er liggen groepen zieken te wachten tot het water door de engel beroerd wordt en de eerste die er dan ingaat wordt genezen. En gaat zo al heel lang. De kanttekeningen zeggen van Bethesda:

Bethesda,
Dat is, een huis der instorting, namelijk van wateren, omdat het water door zekere gangen in den vijver geleid werd. Of, gelijk de Syrische overzetting leest, Bethchesda, dat is, een huis der weldadigheid, omdat de zieken hier verzorgd en sommigen door dit bijzonder wonder genezen werden.
Ik lees in het geheel geen negatieve ondertoon en de genezing is het gevolg van een wonder en niet van stofjes die in het water zitten. Het lijkt me niet dat je dit "fake" kunt noemen. We kunnen dit wel willen weg-redeneren maar zo horen we niet met de Bijbel om te gaan.

Ik vraag me dus nogmaals af: hoe zou het komen dat we in onze tijd van dit soort baden of bronnen niet meer horen? En dan zoek ik naar verklaringen vanuit het reformatorische gedachtengoed.

[refo]

Lees het nou eens in z'n contekst. In Joh 4 aan het eind gaat het over de koninklijke hoveling die voor z'n zoon de Heere Jezus gaat halen.
Hoofdstuk 5 begint met Bethesda. Daar liggen mensen op genezing te wachten, terwijl de Genezer binnen handbereik is.

Bovendien is het allemaal wat cynisch. Wie het hardst kan lopen wordt het eerst geholpen. Als je echt ziek bent, lig je er 38 jaar en als je alleen wat aan de huid hebt ben je binnen een dag weer weg.

En die genezing moet toch mensen eromheen opgevallen zijn? Maar ze wilden blijkbaar liever niet genezen worden.

[gravo]

Oorspronkelijk gepost door anemoon
nou, 1 ding weet ik wel:
wanneer er ergens een water is waar nooit iemand wordt genezen, dan ga ik daar zeker niet liggen

en die mensen destijds, zullen dat ook niet gedaan hebben

en het 4e vers moeten we dan maar uit de bijbel schrappen???

Misschien dat ik hier enige op dit forum verboden kennis ventileer, maar inderdaad, veel gezaghebbende wetenschappelijke bijbelvertalingen (NASB of Nestle/Aland) plaatsen een deel van vers 3 en geheel vers 4 tussen haakjes of laten het zelfs weg (NA). Dat gebeurt met name daar waar er naar de mening van de onderzoekers te weinig ondersteuning is voor deze tekst bij belangrijke NT-fragmenten (er zijn honderden NT-fragmenten, die men als basis voor deze bijbelteksten met elkaar vergelijkt)

Gravo

[Aangepast op 10/8/04 door gravo]

[gravo]

Oorspronkelijk gepost door anemoon
nou ja!
die mening van die onderzoekers interesseert me even niet zo, moet ik zeggen

ik beleef het zo: de bijbel die ik heb, die heb ik omdat ik hem van de Here heb gekregen
Hij was het die het zo bestuurde dat ik Zijn Woord in handen heb gekregen

en zoals Hij het me gegeven heeft, is het goed, ik wens er geen verzen uit te schrappen

Beste Anemoon,

Dat is je goed recht.

Men heeft echter geconstateerd dat de belangrijkste bronteksten (de oudste) deze verzen niet hebben en dat er zelfs een paar fragmenten van Joh. 5:4 zijn, die nog verder gaan en ook de engel zelf laten afdalen in water (dus niet alleen het water beroeren). Hieruit concludeert men dat vers 4 later is toegevoegd en dat er nog latere schrijvers zijn, die daar weer iets aan hebben toegevoegd. Oorspronkelijk zou het er niet hebben gestaan. Het blijkt overigens ook uit het afwijkende grieks (niet eerder gebruikte woorden) die hier staan.

Zie het maar als de ontdekking van electriciteit, atoomenergie, ruimtevaart, enz. Ook in het Bijbelonderzoek ontdekt men steeds meer, omdat er veel meer bekend is van de taal (taalwetenschappen) en de cultuur van die tijd.

Zelf vind ik het wel fijn om steeds dichter te naderen op de oorspronkelijke tekst van de Evangelie-auteurs, waar we helaas geen enkel concreet fragment meer van hebben. (Allemaal snippers in eindeloos veel variaties). 99% van de bijbelteksten staan overigens helemaal niet meer ter discussie. Het zijn juist dit soort verwarrende afwijkingen in de overlevering die men bestudeert. Ik vind het fijn om niet geconfronteerd te worden met toevoegingen van weet ik welke bijbel-overschrijver uit de eerste eeuwen. Dat is hetzelfde ongemak als wat jij voelt bij het schrappen van tekst, denk ik.

Gravo

[Aangepast op 10/8/04 door gravo]

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door gravo
Men heeft echter geconstateerd dat de belangrijkste bronteksten (de oudste) deze verzen niet hebben en dat er zelfs een paar fragmenten van Joh. 5:4 zijn, die nog verder gaan en ook de engel zelf laten afdalen in water (dus niet alleen het water beroeren). Hieruit concludeert men dat vers 4 later is toegevoegd en dat er nog latere schrijvers zijn, die daar weer iets aan hebben toegevoegd. Oorspronkelijk zou het er niet hebben gestaan. Het blijkt overigens ook uit het afwijkende grieks (niet eerder gebruikte woorden) die hier staan.

Dit zou een punt kunnen zijn. Dat we het verschijnsel nu niet kennen komt dan omdat het feitelijk nooit heeft bestaan.

Helaas heb ik te weining kennis van zaken om beoordelen of de Statenvertaling op dit punt inderdaad onjuist is.

[MB]

Wat mij opvalt dat sommige mensen de bijbel uitleggen naar hun believen. O dat scheppingsverhaal wel letterlijk, maar dat verhaal van de bron waar de Johannes letterlijk opschrijft met gegevens van namen en wat er gebeurde, nemen we niet letterlijk. Dat verhaal is zeker wel letterlijk te nemen!!!


Die bron waar af en toe een engel kwam heeft gewoon bestaan in het oude Israel.
Af en toe kwam er een engel te voorschijn die het water in beweging bracht, de eerste (!!!!!) die in het water kwam was dan genezen. ZO STAAT HET IN DE BIJBEL, NT.de Schaapspoort een badinrichting, in het Hebreeuws Betzata geheten.
Dit was de praktijk in de tijd van Jezus.

JOH H 5
Genezing van een lamme

1 Enige tijd later ging Jezus voor een van de Joodse feesten naar Jeruzalem. 2 Nu is er in Jeruzalem bij de Schaapspoort een badinrichting, in het Hebreeuws Betzata geheten, met vijf zuilengangen. 3 Daar lag gewoonlijk een groot aantal zieken, blinden, lammen en kreupelen
5 Er was ook een man bij die al achtendertig jaar ziek was. 6 Jezus zag hem liggen, en omdat Hij begreep dat hij al lang ziek was, sprak Hij hem aan: `Wilt u graag gezond worden?' 7 `Maar Heer,' zei de zieke, `ik heb geen mens om mij in het bad te helpen wanneer het water in beweging komt, en terwijl ik mij erheen sleep, is een ander mij voor.' 8 Daarop zei Jezus: `Sta op, pak uw bed en loop.' 9 Meteen werd de man gezond: hij pakte zijn bed en liep.


Maar nu.
Kennen alleen roomse kerken en oosterse kerken nog bedevaartplaatsen met bronnen. HOE DAT ZO.
Een verklaring volgens mij is deze.
De protestanten kennen geen centraal gezag.
Daardoor kennen ze ook geen wonder erkennen en zo ook geen bedevaartplaatsen.
Dat is mede een oorzaak, dat katholieken bedevaartplaatsen hebben en protestanten niet (op Israel na dan).

Want stel een protestant krijgt te horen dat er een geneeskrachtige bron is waar af en toe een engel afdaalt en het water in beweging brengt.
Wie erkent het dan. De protestanten zullen bijna allemaal zeggen het staat niet in de bijbel.

Maar ja, de bijbel is gestopt na 90 na Christus.
God doet nu ook wonderen.

Enne het water geneest niet, dat doet God, de mens heeft tekenen nodig het is slechts een middel.


En voor Gerrit dat op rorate Maria voor is en na, valt wel mee hoor.
En dat Maria een rol heeft in mijn en bij vele in het geloof is ook bijbels. Maria en de heiligen nemen de plaats van Christus niet in ook niet in de beleving van de gelovigen. Nee namate de de heiligen als voorbeeld worden gestelt des te meer wordt Christus vereert.

Hoe kan je dat nou zo zien?
De eerste martelaren, waren goede volgers van Christus, nudan als je hun voorbeelden leest hoe ze Christus hebben gedient kan het vuur ook bij je zelf opwekken.
Paulus sprak al over de liefde voor de heiligen. Efziers H1
15 Ik heb gehoord van uw geloof in de Heer Jezus en van uw liefde voor alle heiligen. 16 Daarom zeg ik onophoudelijk dank en gedenk ik u steeds in mijn gebeden.


Maria en de heiligen wijzen naar God.
Hoe kan je dat uitleggen.
Dat kan ik misschien niet zo goed.
Maar we hebben ook een engelbewaarder een ieder persoon. Dat zegt Jezus ook in de Bijbel.
lucas H 4 vers 10 Want er staat geschreven: Aan zijn engelen zal Hij bevelen U te beschermen

Ook in andere teksten.



[Aangepast op 10/8/04 door MB]

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door MB
Maar nu.
Kennen alleen roomse kerken en oosterse kerken nog bedevaartplaatsen met bronnen. HOE DAT ZO.
Een verklaring volgens mij is deze.
De protestanten kennen geen centraal gezag.
Daardoor kennen ze ook geen wonder erkennen en zo ook geen bedevaartplaatsen.
Dat is mede een oorzaak, dat katholieken bedevaartplaatsen hebben en protestanten niet (op Israel na dan).

Want stel een protestant krijgt te horen dat er een geneeskrachtige bron is waar af en toe een engel afdaalt en het water in beweging brengt.
Wie erkent het dan. De protestanten zullen bijna allemaal zeggen het staat niet in de bijbel.

Dat we letterlijk kunnen nemen wat er beschreven is ben ik met je eens. Maar de link tussen erkennen van centraal gezag en kunnen erkennen van wonderen zie ik niet zo. Wat heeft dat met elkaar te maken?

[gravo]

door MB

Wat mij opvalt dat sommige mensen de bijbel uitleggen naar hun believen. O dat scheppingsverhaal wel letterlijk, maar dat verhaal van de bron waar de Johannes letterlijk opschrijft met gegevens van namen en wat er gebeurde, nemen we niet letterlijk. Dat verhaal is zeker wel letterlijk te nemen!!!


Die bron waar af en toe een engel kwam heeft gewoon bestaan in het oude Israel.
Af en toe kwam er een engel te voorschijn die het water in beweging bracht, de eerste (!!!!!) die in het water kwam was dan genezen. ZO STAAT HET IN DE BIJBEL, NT.de Schaapspoort een badinrichting, in het Hebreeuws Betzata geheten.
Dit was de praktijk in de tijd van Jezus.

JOH H 5
Genezing van een lamme

1 Enige tijd later ging Jezus voor een van de Joodse feesten naar Jeruzalem. 2 Nu is er in Jeruzalem bij de Schaapspoort een badinrichting, in het Hebreeuws Betzata geheten, met vijf zuilengangen. 3 Daar lag gewoonlijk een groot aantal zieken, blinden, lammen en kreupelen
5 Er was ook een man bij die al achtendertig jaar ziek was. 6 Jezus zag hem liggen, en omdat Hij begreep dat hij al lang ziek was, sprak Hij hem aan: `Wilt u graag gezond worden?' 7 `Maar Heer,' zei de zieke, `ik heb geen mens om mij in het bad te helpen wanneer het water in beweging komt, en terwijl ik mij erheen sleep, is een ander mij voor.' 8 Daarop zei Jezus: `Sta op, pak uw bed en loop.' 9 Meteen werd de man gezond: hij pakte zijn bed en liep.

(...)

Ik weet niet welke bijbelvertaling je nu gebruikt om aan te tonen dat er een engel komt, die het water beroert, maar ook in bovenstaande vertaling is vers 4 weggelaten, waarin over die engel wordt gesproken.

En dat was precies de reden, waarom een andere exegese van dit bijbelgedeelte (namelijk dat Jezus een confrontatie aangaat met het badwater) aannemelijk werd. (zie voorgaande replies in dit topic)

gravo