Ik vind het diep triest dat een kerkenraadslid als Lecram is (want dat is 'ie, of anders in ieder geval geweest) in dit forum publiekelijk z'n beklag doet over de preek van een student.
Zeg dat onder vier ogen tegen de beste student, en maak het niet publiek op Internet. Hier WALG ik van.
Zo dien je geen gemeente, maar sloop je'm.
Deze thread dient m.i. trouwens ook geen enkel nut. De discussie waar het over gaat, werd op diverse plaatsen op dit forum al lang en breeed uitgemolken. En dit soort postings zijn daaraan niet echt een positieve bijdrage.
Ik ben me ervan bewust dat ik het nu ook heel erg op het mannetje speel, maar aan mijn geduld was nu eventjes een eind gekomen.
[Aangepast op 17/5/03 door BlubZeiDeVis]
De bekering begint niet met Christus???
-
Lecram
Volgens maak jij je schuldig aan iets waarvan jij mij beschuldigt. Als je het niet zint dat ik mijn bezorgdheid uit, en je walgt daarvan, stuur me dan een U2U-tje.Oorspronkelijk gepost door BlubZeiDeVis
Ik vind het diep triest dan een kerkenraadslid als Lecram is (want dat is 'ie, of anders in ieder geval geweest) in dit forum publiekelijk z'n beklag doet over de preek van een student.
Zeg dat onder vier ogen tegen de beste student, en maak het niet publiek op Internet. Hier WALG ik van.
Zo dien je geen gemeente, maar sloop je'm.
Deze thread dient m.i. trouwens ook geen enkel nut. De discussie waar het over gaat, werd op diverse plaatsen op dit forum al lang en breeed uitgemolken. En dit soort postings zijn daaraan niet echt een positieve bijdrage.
[Aangepast op 17/5/03 door BlubZeiDeVis]
En voor de helderheid: ik ben geen kerkenraadslid.
Ps.: waarom reageer je niet onder je eigen nickname?
-
Refojongere
refo,
In de levendmaking van de mens gebeurt alles te gelijk: de mens wordt overtuigd van zonde, de mens wordt getrokken, er wordt plaatsgemaakt, de mens gaat tot Christus, de mens wordt door de Geest in de Waarheid geleid, de mens is dankbaar.
Dat zijn zeer zeldzame gevallen denk ik. Of heb jij dat zelf zo beleefd, of ken je enkel kinderen van God die het zo beleefd hebben?
Meestal raakt een mens verslagen over de schuld en zoekt hij zich nog op te knappen door netjes te leven, veel te bidden, veel naar de kerk te gaan, ijverig in Gods Woord studeren, dan valt dat werk van eigen gerechtigheid weg (Jes. 64:6). Hij wordt ontdekt aan de zonde van ongeloof, de eigen gerechtigheid en eigen voornemens worden blinkende zonden, het wordt gezien als vijandschap, want hij had er God niet mee op het oog, maar zichzelf. Met dat hij overtuigd wordt van de zonde van ongeloof, begint hij al worstelende Christus aan te nemen.
Dit is de meest gewone weg, zo gaat hij in veel gevallen. Dat gebeurt meestal ook niet op een dag, maar verspreid over een periode.
Van het ene op het andere moment het volle licht in de ziel?
“Voor sommige mensen, Johannes, schijnt er alleen een verlichting te bestaan, die heel onverwachts over hen komt. Eerst hadden zij niets geen licht over Christus en nu staan zij ineens in het volle licht. Ze menen dat dit de echte oude waarheid is. Daar is echter niets, waar zij zich meer in vergissen. Wanneer Comrie gesproken heeft over de kennis des geloofs, die uit de verlichting des Geestes geboren wordt, vervolgt hij: ‘Deze kennis komt tot haar volkomenheid in de werkzame daden van kennen, trapsgewijs, al langzamerhand, van de ene daad of trap tot de andere. Het goddelijk licht komt de ziel gewoonlijk niet in een ogenblik des tijds in zijn volkomenheid bestralen. Mijn geliefden, in de middernacht brengt God de natuurlijke zon niet in een ogenblik des tijds op de middaghoogte, maar als bij trappen; zo ook hier.’
Moeten we er niet veel meer respect voor hebben, dominee, als het licht ineens op middaghoogte staat?
Het is niet helemaal natuurlijk, Johannes, en het is de vraag of het dan wel echt is. Ik geef de voorkeur aan de stille groei, ook in de verlichting.â€
In de levendmaking van de mens gebeurt alles te gelijk: de mens wordt overtuigd van zonde, de mens wordt getrokken, er wordt plaatsgemaakt, de mens gaat tot Christus, de mens wordt door de Geest in de Waarheid geleid, de mens is dankbaar.
Dat zijn zeer zeldzame gevallen denk ik. Of heb jij dat zelf zo beleefd, of ken je enkel kinderen van God die het zo beleefd hebben?
Meestal raakt een mens verslagen over de schuld en zoekt hij zich nog op te knappen door netjes te leven, veel te bidden, veel naar de kerk te gaan, ijverig in Gods Woord studeren, dan valt dat werk van eigen gerechtigheid weg (Jes. 64:6). Hij wordt ontdekt aan de zonde van ongeloof, de eigen gerechtigheid en eigen voornemens worden blinkende zonden, het wordt gezien als vijandschap, want hij had er God niet mee op het oog, maar zichzelf. Met dat hij overtuigd wordt van de zonde van ongeloof, begint hij al worstelende Christus aan te nemen.
Dit is de meest gewone weg, zo gaat hij in veel gevallen. Dat gebeurt meestal ook niet op een dag, maar verspreid over een periode.
Van het ene op het andere moment het volle licht in de ziel?
“Voor sommige mensen, Johannes, schijnt er alleen een verlichting te bestaan, die heel onverwachts over hen komt. Eerst hadden zij niets geen licht over Christus en nu staan zij ineens in het volle licht. Ze menen dat dit de echte oude waarheid is. Daar is echter niets, waar zij zich meer in vergissen. Wanneer Comrie gesproken heeft over de kennis des geloofs, die uit de verlichting des Geestes geboren wordt, vervolgt hij: ‘Deze kennis komt tot haar volkomenheid in de werkzame daden van kennen, trapsgewijs, al langzamerhand, van de ene daad of trap tot de andere. Het goddelijk licht komt de ziel gewoonlijk niet in een ogenblik des tijds in zijn volkomenheid bestralen. Mijn geliefden, in de middernacht brengt God de natuurlijke zon niet in een ogenblik des tijds op de middaghoogte, maar als bij trappen; zo ook hier.’
Moeten we er niet veel meer respect voor hebben, dominee, als het licht ineens op middaghoogte staat?
Het is niet helemaal natuurlijk, Johannes, en het is de vraag of het dan wel echt is. Ik geef de voorkeur aan de stille groei, ook in de verlichting.â€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Uit de laatste catechisant:
Zijn bekommering en zondebesef vruchten van de wedergeboorte of mogelijke voorbereidingen tot de wedergeboorte?
Om het nummer van april stond een stukje van Stephen Carnock over wat wij kunnen doen om wedergeboren te worden.
Nu ga ik verder met de vraag of bekommering en zondebesef vruchten zijn van, of voorbereidingen zijn op, de wedergeboorte.
Deze vraag wordt uiteindelijk gesteld omdat er best heel wat mensen bekommerd zijn en besef van zonde hebben, terwijl ze geen geloofskennis van Christus hebben. Zijn zulke mensen wedergeboren of niet? Zijn zulke mensen behouden of niet?
Kan iemand wedergeboren zijn en dan nog enige tijd (misschien wel jaren) een toeleidende weg moeten gaan tot Christus? Of zijn wedergeboorte en Christuskennis gelijktijdig.
Guido de Bres schrijft er iets over in onze NBG, artikel 24:
‘De Heilige Geest ontsteekt in onze harten een oprecht geloof, dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt’.
Artikel 23 gaat over de rechtvaardiging. En dan begint artikel 24 als volgt:
‘Wij geloven dat dit ware geloof, in de mens gewerkt zijnde door het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest, hem wederbaart en tot een nieuwe mens maakt.’
Dus eerst rechtvaardiging door het geloof en vervolgens wedergeboorte en vernieuwing door het geloof. (ik denk dat hier het misverstaan begint. Velen zien de wedergeboorte als het eerste begin terwijl anderen dit begrip zien als de levensvernieuwing, misschien dat dit beter gedefinieerd moet worden door de diegene die hierover post, ND)
Deze omschrijving van de wedergeboorte is door de Dordtse Synode als bijbels aanvaard. De Dordtse Leerregels zelf zeggen dit nog over de wedergeboorte (Hoofdstuk 3, paragraaf 13):
‘De manier van deze werking (van Gods Geest in de wedergeboorte) kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomen begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust dat zij weten en voelen dat zij dor deze genade van God met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.’
Dus kenmerk van de wedergeboorte is niet zozeer bekommering of zondebesef, maar geloof en liefde tot jouw Zaligmaker. Heb jij Jezus lief? Petrus zei: “Ja Heere, Gij weet ik U liefheb.â€
Zijn bekommering en zondebesef vruchten van de wedergeboorte of mogelijke voorbereidingen tot de wedergeboorte?
Om het nummer van april stond een stukje van Stephen Carnock over wat wij kunnen doen om wedergeboren te worden.
Nu ga ik verder met de vraag of bekommering en zondebesef vruchten zijn van, of voorbereidingen zijn op, de wedergeboorte.
Deze vraag wordt uiteindelijk gesteld omdat er best heel wat mensen bekommerd zijn en besef van zonde hebben, terwijl ze geen geloofskennis van Christus hebben. Zijn zulke mensen wedergeboren of niet? Zijn zulke mensen behouden of niet?
Kan iemand wedergeboren zijn en dan nog enige tijd (misschien wel jaren) een toeleidende weg moeten gaan tot Christus? Of zijn wedergeboorte en Christuskennis gelijktijdig.
Guido de Bres schrijft er iets over in onze NBG, artikel 24:
‘De Heilige Geest ontsteekt in onze harten een oprecht geloof, dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt’.
Artikel 23 gaat over de rechtvaardiging. En dan begint artikel 24 als volgt:
‘Wij geloven dat dit ware geloof, in de mens gewerkt zijnde door het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest, hem wederbaart en tot een nieuwe mens maakt.’
Dus eerst rechtvaardiging door het geloof en vervolgens wedergeboorte en vernieuwing door het geloof. (ik denk dat hier het misverstaan begint. Velen zien de wedergeboorte als het eerste begin terwijl anderen dit begrip zien als de levensvernieuwing, misschien dat dit beter gedefinieerd moet worden door de diegene die hierover post, ND)
Deze omschrijving van de wedergeboorte is door de Dordtse Synode als bijbels aanvaard. De Dordtse Leerregels zelf zeggen dit nog over de wedergeboorte (Hoofdstuk 3, paragraaf 13):
‘De manier van deze werking (van Gods Geest in de wedergeboorte) kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomen begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust dat zij weten en voelen dat zij dor deze genade van God met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.’
Dus kenmerk van de wedergeboorte is niet zozeer bekommering of zondebesef, maar geloof en liefde tot jouw Zaligmaker. Heb jij Jezus lief? Petrus zei: “Ja Heere, Gij weet ik U liefheb.â€
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Hans van Gemerden
Beste Lecram,
Ik zie je discussie nu pas voor het eerst en heb niet alle reacties doorgelezen. Je opmerking(en) waarmee je de discussie opent zijn terecht, vind ik. In mijn discussie "Nieuw boek van Ds. C. Harinck" is dit onderwerp ook al enigszins ter sprake gekomen.
Maar in de Gergem wordt steeds vaker geleerd, dat als een mens wedergeboren wordt, hij Christus nog niet kent. Het wordt in een "doorsnee" preek ongeveer zo verteld:
Als je wedergeboren wordt, stort God Zijn liefde in je hart uit. Je gaat God dan missen. Het is dan nog een hele lange weg tot Christus. Over die weg wordt veel gepreekt/verteld. Zeker door de studenten. De oudere generatie dominees leert dit niet. Maar het is een hele grote dwaling om te zeggen dat iemand wedergeboren kan zijn en Jezus nog niet kent.
Komt dit herkenbaar over?
Met vriendelijke groet,
Hans van Gemerden
P.S. Ik zal nog een citaat van Brakel plaatsen over de Wedergeboorte
Ik zie je discussie nu pas voor het eerst en heb niet alle reacties doorgelezen. Je opmerking(en) waarmee je de discussie opent zijn terecht, vind ik. In mijn discussie "Nieuw boek van Ds. C. Harinck" is dit onderwerp ook al enigszins ter sprake gekomen.
Maar in de Gergem wordt steeds vaker geleerd, dat als een mens wedergeboren wordt, hij Christus nog niet kent. Het wordt in een "doorsnee" preek ongeveer zo verteld:
Als je wedergeboren wordt, stort God Zijn liefde in je hart uit. Je gaat God dan missen. Het is dan nog een hele lange weg tot Christus. Over die weg wordt veel gepreekt/verteld. Zeker door de studenten. De oudere generatie dominees leert dit niet. Maar het is een hele grote dwaling om te zeggen dat iemand wedergeboren kan zijn en Jezus nog niet kent.
Komt dit herkenbaar over?
Met vriendelijke groet,
Hans van Gemerden
P.S. Ik zal nog een citaat van Brakel plaatsen over de Wedergeboorte
-
Lecram
Wat ds. Vroegindewey zegt over dat de overgang van de duisternis tot het licht een proces van enige tijd kan zijn, is mi.i. niet bijbels. Je bent blind of ziend, dood of levend. Er is geen sluimertoestand. Dat dat voor de beleving wat anders kan zijn kan ik in meekomen, maar in wezen zijn het twee onderscheiden toestanden.
Ik heb ook niet willen beweren dat het met de bewuste kennis van Christus als persoonlijke zaligmaker begint. Maar deze tekst zegt genoeg:
Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
Ik kan dus absoluut niet begrijpen dat iemand kan beweren dat het leven niet met Christus begint.
Ik heb ook niet willen beweren dat het met de bewuste kennis van Christus als persoonlijke zaligmaker begint. Maar deze tekst zegt genoeg:
Joh.5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
Ik kan dus absoluut niet begrijpen dat iemand kan beweren dat het leven niet met Christus begint.
-
Hans van Gemerden
Redelijke Godsdienst, W. á Brakel
Hoofdstuk 31 Van de Wedergeboort
XII. Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet, dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kun-nen God niet behagen, hoe deugdzaam dat ze schijnen.
Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus. Waaruit blijkt de dwaasheid dergenen, die eerst verloochening, die éérst heiligheid zoeken; deze stellen zich in het uiterste gevaar om nooit weder-geboren te worden.
XIII. Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijk-heid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijn-lijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der weder-geboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.
Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkander en op zo een orde na elkaar in de ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het een na het andere stellen.
Maar al de bovengeschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkander; nu komt het een meest op het hart, dan het andere, en soms alle in éne oefening. Zodat niemand ook over de orde zwarigheid moet maken, of in het terugzien hoe bij werkzaam geweest is, of in het beginnen. En ofschoon niemand door een andere weg geleid wordt, als ik hier in deze vierde aanmerking voorgesteld heb, die bekommere zich daardoor ook niet; des Heeren handelingen zijn wonder verschillend.
Ook heb ik ze niet alle hier terneer -gesteld. Ik heb sommige met voordacht verzwegen, omdat ze geheel buitengewoon zijn, doch wél door en naar het Woord. En ikzelf zou ze kwalijk geloofd hebben, had ik zulke zielen zelf niet behandeld.
Deze gestelde zijn genoeg, en ik zeg dit laatste alleen om een ziel niet te ontrusten, die op een buiten-gewone wijze overgebracht mocht zijn geworden, als het maar door het Woord geschied is, 't zij dat zij redelijk onderscheiden kennis had van de gronden der waarheid, 't zij dat zijn kennis zeer ver-ward, duister, algemeen en maar van horen prediken, of horen vertellen van iemand was, als hij maar van Christus en Zijn lijden en sterven gehoord heeft, dat noem ik ook door het Woord; want Christus wordt alleen in het Woord geopenbaard. Zodat hij geen uitdrukkelijke Schriftuurplaats behoeft in 't oog gehad te hebben.
Hoofdstuk 31 Van de Wedergeboort
XII. Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet, dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kun-nen God niet behagen, hoe deugdzaam dat ze schijnen.
Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus. Waaruit blijkt de dwaasheid dergenen, die eerst verloochening, die éérst heiligheid zoeken; deze stellen zich in het uiterste gevaar om nooit weder-geboren te worden.
XIII. Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijk-heid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijn-lijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der weder-geboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.
Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkander en op zo een orde na elkaar in de ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het een na het andere stellen.
Maar al de bovengeschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkander; nu komt het een meest op het hart, dan het andere, en soms alle in éne oefening. Zodat niemand ook over de orde zwarigheid moet maken, of in het terugzien hoe bij werkzaam geweest is, of in het beginnen. En ofschoon niemand door een andere weg geleid wordt, als ik hier in deze vierde aanmerking voorgesteld heb, die bekommere zich daardoor ook niet; des Heeren handelingen zijn wonder verschillend.
Ook heb ik ze niet alle hier terneer -gesteld. Ik heb sommige met voordacht verzwegen, omdat ze geheel buitengewoon zijn, doch wél door en naar het Woord. En ikzelf zou ze kwalijk geloofd hebben, had ik zulke zielen zelf niet behandeld.
Deze gestelde zijn genoeg, en ik zeg dit laatste alleen om een ziel niet te ontrusten, die op een buiten-gewone wijze overgebracht mocht zijn geworden, als het maar door het Woord geschied is, 't zij dat zij redelijk onderscheiden kennis had van de gronden der waarheid, 't zij dat zijn kennis zeer ver-ward, duister, algemeen en maar van horen prediken, of horen vertellen van iemand was, als hij maar van Christus en Zijn lijden en sterven gehoord heeft, dat noem ik ook door het Woord; want Christus wordt alleen in het Woord geopenbaard. Zodat hij geen uitdrukkelijke Schriftuurplaats behoeft in 't oog gehad te hebben.
Is het beeld van de vrijstad niet veelzeggend:
Iemand wordt de rust opgezegd. "Schuldig!". Deze persoon kan naar de vrijstad, maar zolang hij daar niet is, is hij onveilig en kan door de bloedwreker gedood worden.
Al die bevindingen die als 'plaatsmakend werk ' worden gerekend, hebben geen enkele geestelijke waarde. Pas het binnengaan in de vrijstad biedt veiligheid.
Iemand wordt de rust opgezegd. "Schuldig!". Deze persoon kan naar de vrijstad, maar zolang hij daar niet is, is hij onveilig en kan door de bloedwreker gedood worden.
Al die bevindingen die als 'plaatsmakend werk ' worden gerekend, hebben geen enkele geestelijke waarde. Pas het binnengaan in de vrijstad biedt veiligheid.
-
Refojongere
't Is allemaal waar wat er gezegd wordt over de vrijstad, over dat de wedergeboorte te herkennen is aan de eerste bewuste daad des geloofs.
Maar er wordt OOK door Brakel gezegd dat men daarvoor het geloof waarschijnlijk al had, al durfde men het er niet voor te houden.
Lecram,
Ook is het zo dat de levendmaking een moment is. Een moment waarop de liefde Gods in het hart wordt uitgestort, waardoor men gaat sterven aan eigenliefde, waardoor men God gaat missen en de vrede met God. Waardoor hij ontdekt wordt aan zijn vijandschap. Waarin men tegelijkertijd een Borg nodig krijgt, wel eens door de Heilige Geest mag zien hoe Jezus nu voldaan heeft. Dan gaat een mens schreeuwen en roepen tot God of God Jezus in zijn hart wil openbaren, of Hij dan geloof wil schenken, want hijzelf is zo blind, zo doof, en zo onmachtig en onwillig.
Zoals je zelf zegt:
"Ik heb ook niet willen beweren dat het met de bewuste kennis van Christus als persoonlijke zaligmaker begint."
Daar gaat het nu om. De levendmaking begint niet met de bewuste kennis van Christus als persoonlijke Zaligmaker. Maar het begint wel met het missen en zoeken van Hem.
En het vinden (de bewuste overgave) komt later.
Belangrijk dus in dezen:
"Maar wanneer begint in de bevruchte moeder het leven? Mij dunkt, dat hier ergens een geheim ligt. En wanneer begint in de mens het geestelijk leven?
U pleegt te zeggen, dominee, dat het leven begint met het aangrijpen van Christus.
Inderdaad, Johannes, daar houd ik het bij. Zodra een overtuigd zondaar met een zwak of sterk geloof Christus aangrijpt, begint hij te leven. Maar als een kind geboren is, heeft het dan direct bewustheid van zijn leven?
Dat heeft dit kind niet, dominee."
Er is leven, wanneer men gemeenschap met Christus heeft. Daarin is het leven.
[Aangepast op 19/5/03 door Refojongere]
Maar er wordt OOK door Brakel gezegd dat men daarvoor het geloof waarschijnlijk al had, al durfde men het er niet voor te houden.
Lecram,
Geheel mee eens. En waar gaat het nu om? Het gaat om de beleving/het geloof. Zoals wel gezegd wordt dat wat bij de Heere ineen ligt, dat kan voor de beleving van een mens uiteen liggen. De mens mag de Parel van alle kanten beschouwen. Hij ziet er zijn verkiezing in, zijn verzoening, zijn rechtvaardigmaking, zijn heiliging, zijn kracht, zijn leven in. Dat wordt niet allemaal (te)gelijk geleerd.Wat ds. Vroegindewey zegt over dat de overgang van de duisternis tot het licht een proces van enige tijd kan zijn, is mi.i. niet bijbels. Je bent blind of ziend, dood of levend. Er is geen sluimertoestand. Dat dat voor de beleving wat anders kan zijn kan ik in meekomen, maar in wezen zijn het twee onderscheiden toestanden.
Ook is het zo dat de levendmaking een moment is. Een moment waarop de liefde Gods in het hart wordt uitgestort, waardoor men gaat sterven aan eigenliefde, waardoor men God gaat missen en de vrede met God. Waardoor hij ontdekt wordt aan zijn vijandschap. Waarin men tegelijkertijd een Borg nodig krijgt, wel eens door de Heilige Geest mag zien hoe Jezus nu voldaan heeft. Dan gaat een mens schreeuwen en roepen tot God of God Jezus in zijn hart wil openbaren, of Hij dan geloof wil schenken, want hijzelf is zo blind, zo doof, en zo onmachtig en onwillig.
Zoals je zelf zegt:
"Ik heb ook niet willen beweren dat het met de bewuste kennis van Christus als persoonlijke zaligmaker begint."
Daar gaat het nu om. De levendmaking begint niet met de bewuste kennis van Christus als persoonlijke Zaligmaker. Maar het begint wel met het missen en zoeken van Hem.
En het vinden (de bewuste overgave) komt later.
Belangrijk dus in dezen:
"Maar wanneer begint in de bevruchte moeder het leven? Mij dunkt, dat hier ergens een geheim ligt. En wanneer begint in de mens het geestelijk leven?
U pleegt te zeggen, dominee, dat het leven begint met het aangrijpen van Christus.
Inderdaad, Johannes, daar houd ik het bij. Zodra een overtuigd zondaar met een zwak of sterk geloof Christus aangrijpt, begint hij te leven. Maar als een kind geboren is, heeft het dan direct bewustheid van zijn leven?
Dat heeft dit kind niet, dominee."
Er is leven, wanneer men gemeenschap met Christus heeft. Daarin is het leven.
[Aangepast op 19/5/03 door Refojongere]
Dag,
Wie in Christus is DIE is een nieuw schepsel. Alle weldaden die we door het geloof deelachtig worden vloeien uit Christus voort. Christus is de DEUR. Als we die deur niet binnen gegaan zijn, zijn we nog niet binnen. Het begint bij Christus in Zijn profetische bediening. Hij gaat het ons zelf leren.
mvrgr, Grace
Wie in Christus is DIE is een nieuw schepsel. Alle weldaden die we door het geloof deelachtig worden vloeien uit Christus voort. Christus is de DEUR. Als we die deur niet binnen gegaan zijn, zijn we nog niet binnen. Het begint bij Christus in Zijn profetische bediening. Hij gaat het ons zelf leren.
mvrgr, Grace
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)
-
Refojongere
Klinkt uiterst gevaarlijk. Wij moeten maar geen scheiding maken tussen de hebbelijkheid en de dadelijkheid van het geloof.Terecht word hier opgemerkt dat binnen de Ger.Gem steeds meer geleerd word dat de mens die wedergeboren word God gaat missen, overtuigd word door de wet; maar zeker Christus nog niet kent.
Dit word dan theologisch onderbouwt met de opmerking dat zo'n mens dan in de wedergeboorte wel in Christus is ingelijfd (en dus behouden!), maar dat de aannemende daad van het geloof in Christus (nog) niet heeft plaatsgevonden.
Openlijk word erkend in de Saambinder dat een mens wedergeboren kan zijn, terwijl Christus nog geheel onbekend is.
Toch......ja, toch kan ik inkomen in de gedachtengang van de Saambinder. Waar ligt het op vast? 'Christus kennen'. De Saambinder doelt dan op de bewuste kennis van Christus, anders is die redenering van hun inderdaad onbijbels.
Ik haal twee voorbeelden aan van mensen die niet bewust Christuskennis hadden, maar toch enige rechte Christuskennis hadden:
1. De tollenaar achterin de tempel die beleed: "O, God, wees mij de zondaar genadig". (Lukas 18)
Ds. Pieters schreef daarover in het SRB-boekje van "Leer ons bidden":
En dan het derde: Had hij ook een rechte Christuskennis? Jazeker, want wat vraagt die man? 'O God, wees mij, de zondaar, genadig!' In het Grieks wordt het woord 'genade' alsvolgt omschreven: 'genade op grond van verzoening, op grond van bloedstorting, op grond van het offer'. Dan heeft je gebed wel zin. Als je vraagt: 'O God, wees mij op grond van Christus' offer goedgunstig!' Niet dat je iets goed van jezelf denkt, maar alles raak je kwijt om Christus alleen over te houden.
Als je nog een keer die tollenaar op weg naar de tempel zou vragen: 'Zeg tollenaar, hebt u deel aan de verzoening in Christus, in de Messias?' dan zou die man zeggen: 'Ik, deel aan de verzoening? Nee man, dat heb ik niet. Als ik dat had, wat zou ik dan gelukkig zijn! Maar dat heb ik niet, dat mis ik nog.'
En toch was hij wederom geboren.
2. De moordenaar aan het kruis die zei:
'En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
Heere, gedenkt mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn" (Lukas 23:41)
Daar was sprake van het geloof, getuige het antwoord van de Heere Jezus. Toch hield hij het zelf niet voor geloof, tenminste, hij was zich niet bewust van zijn geloofsdaad. Hij 'besloot' niet te geloven ofzo, hij kon niet anders meer dan redding zoeken in die Rechtvaardige. Van zichzelf zou hij niet zeggen dat hij Christus kende, terwijl hij wel Christuskennis had.
[Aangepast op 19/5/03 door Refojongere]
Je moet dat er allemaal wel inlezen. De tollenaar staat in de tempel. Hij roept tot God, hij belijdt een zondaar te zijn. Dan gaat hij gerechtvaardigd naar huis, meer dan deze (de farizeeër).
Ik lees hier in: in grote nood en zonder Christus de tempel in. Gerechtvaardigd, dus met Christus er weer uit.
En wat die moordenaar aan het kruis allemaal beleefd heeft, volgens dominees, daar kun je op zich al een boek mee vullen. Wat zien we echter: een moordenaar die eerst vloekt. Hij had er niet op gerekend al voor het Paasfeest gekuisigd te worden. Vervolgens zwijgt hij. En tenslotte vraagt hij en krijgt ook vergeving. Aan de juiste Persoon.
Meer staat er niet.
Ik lees hier in: in grote nood en zonder Christus de tempel in. Gerechtvaardigd, dus met Christus er weer uit.
En wat die moordenaar aan het kruis allemaal beleefd heeft, volgens dominees, daar kun je op zich al een boek mee vullen. Wat zien we echter: een moordenaar die eerst vloekt. Hij had er niet op gerekend al voor het Paasfeest gekuisigd te worden. Vervolgens zwijgt hij. En tenslotte vraagt hij en krijgt ook vergeving. Aan de juiste Persoon.
Meer staat er niet.
-
Lecram
Het geloven daarvan wordt ook in de wedergeboorte geschonken, maar zal in de tijd sterker worden.Oorspronkelijk gepost door Maninne
Als er een voorbereidend werk mag plaatsvinden, dan is die persoon niet meer dood, maar leeft in Christus, maar dat wil niet zeggen dat die kennis al is toegepast aan die ziel.
Een dode ziel weet niet dat hij dood is.
En zo gauw een ziel gaat leren dat ie dood is door de zonden en de misdaden dan leeft hij al, alleen wordt het gelóven daarvan door de Heilige Geest toegepast aan de ziel op Gods tijd.