Jezus beweging

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 15 nov 2003, 16:57

Waar een deel van de Jezus beweging naar mijn mening de fout in ging en waar zowel Evangelische als Reformatorische Christenen nog steeds vaak de fout in gaan is denk ik dat alles in het teken van behoudenis wordt gezet.

Paulus en al Gods kinderen zetten ook alles in het teken van de toekomende zaligheid.

Voor Parsifal:

"Door het geloof heeft Mozes (...), geweigerd een zoon van Farao's dochter genoemd te worden; (...) Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn, dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons" [Hebr. 11:24,26]

"Indien wij alleen in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen" [1 Kor. 15:19]

"Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven" [Fil. 2:12]

"Maar een ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus." [Fil. 3:13]

"Ik heb de goede strijd gestreden, ik heb de loop geeindigd, ik heb het geloof behouden;
Voorts is mij weggelegd de kroon der rechtvaardigheid, welke mij de Heere, de rechtvaardige Rechter, in dien dag geven zal; en niet alleen mij, maar ook allen, die Zijn verschijning liefgehad hebben. "
[2 Timotheus 4:7 en 8

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 15 nov 2003, 18:40

Gisterenavond gehoord tijdens de lezing van Prof. Dr. A. de Reuver:

In de Wet komt de ware zondekennis niet op!

Cruciaal lijkt me. De Reuver gaf in de lezing van 'ellende, verlossing en dankbaarheid' bij Luther aan dat de zondekennis wél voorafgaat, maar dat ware zondekennis alleen bij het Kruis gekend wordt.

Laat ik eens zeggen waar hij mee begon:

Er was eens een jongen die een godvrezende moeder had. Hij raakte op het slechte pad en het ging slechter en slechter, totdat hij vastgezet werd. Er zat weinig anders op dan een hele lange gevangenisstraf, tenzij er een grote som geld betaald werd. Nu kon je in die tijd niet zo makkelijk geld verdienen. Het enigste wat goed geld opbracht, was het verzamelen van zware rivierkeien. Dit werk deed de moeder dan ook, zonder ophouden. Het kostte haar haar bloed! Haar zoon merkte bij de bezoeken dat zijn moeder steeds slechter werd. Op een moment had zijn moeder de som bij elkaar en kwam de zoon vrij. Onmiddellijk nadat hij vrij kwam, kwamen zijn vrienden om te vragen of hij met hen meeging. Hij weigerde beslist. Toch ze bleven aandringen. Hij weigerde nog beslister. Toen hij van geen wijken wist, vroegen ze hem: waarom? Hij, mijn vrijheid heeft haar 'bloed' gekost.

----

Aan het einde van de lezing gaf De Reuver een persoonlijke noot. Zoals sommigen misschien weten, is de moeder van Prof. de Reuver afgelopen week overleden.
... toen ik zes jaar was, ging ik veel mee met moeder. Zo ook nu bij een bezoek aan een schippersvrouw. (Zoals u weet was mijn vader verbonden aan de gemeente van Terneuzen en waren er in die gemeente veel schippersgezinnen). Zo ging ik mee. We moesten bij de derde boot vanaf de wal zijn. Smalle planken waren de enigste mogelijkheid om bij de boot te komen. Toen ik op de laatste plank, struikelde ik bijna. Ik gebruikte een lelijk woord en gaf de schippersvrouw de schuld. Koppig en driftig als ik was, weigerde ik mijn excuses te maken. Toen we thuis kwamen, nam mijn moeder mij apart en zei: Nu heb je kwaad tegen die vrouw, tegen mij en tegen de Heere gedaan. Je gaat je excuses aanbieden! Ik bleef uren koppig weigeren. Uiteindelijk ben ik naar de vrouw gegaan en heb haar mijn excuses aangeboden. Toen ik terug kwam vroeg mijn moeder wat ik gezegd had en toen ik haar dat vertelde, keek ik in haar ogen en ik las daar .... liefde. Op het moment van mijn koppigheid keek ze langs mij heen als ik haar aankeek en ik wenste wel slaag te krijgen in plaats van dat. Dat kreeg ik echter niet.

Tot zover Prof. de Reuver. Zo zien we dat waar de Wet aan zijn eind komt en de zondaar het kruisevangelie hoort hij waarlijk verbroken wordt en ware zondekennis heeft.

Groeten,

parsifal · Bericht door **parsifal** » 15 nov 2003, 19:13

Refojongere,

Ik zeg dat we niet alles in het teken van de toekomende zaligheid moeten stellen en het doel van ons leven niet in het behoud moeten zien, jij bestrijdt dit door aan te geven dat de toekomende zaligheid wel degelijk van belang is. Maar dat heb ik nooit ontkend. Zaligheid is zelfs essentieel, maar het is niet het doel. Ook niet het doel via welke we God de meeste eer geven. Het beeld van Christus gelijk worden, het strijden tegen de zonde, de werken van God in ons, is minstens zo belangrijk. Zonder heiligheid zal niemand de Heere zien.

Vaya con Dios,

Parsifal

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 15 nov 2003, 19:30

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Refojongere,

Ik zeg dat we niet alles in het teken van de toekomende zaligheid moeten stellen en het doel van ons leven niet in het behoud moeten zien, jij bestrijdt dit door aan te geven dat de toekomende zaligheid wel degelijk van belang is. Maar dat heb ik nooit ontkend. Zaligheid is zelfs essentieel, maar het is niet het doel. Ook niet het doel via welke we God de meeste eer geven. Het beeld van Christus gelijk worden, het strijden tegen de zonde, de werken van God in ons, is minstens zo belangrijk. Zonder heiligheid zal niemand de Heere zien.

Vaya con Dios,

Parsifal

Parsifal, kunnen we niet beter als Luther spreken van 'vreemde gerechtigheid'. Natuurlijk eist God van ons 'heiligheid'. Maar die ligt toch extra nos?

Gr.

limosa · Bericht door **limosa** » 17 nov 2003, 12:44

De Reuver gaf in de lezing van 'ellende, verlossing en dankbaarheid' bij Luther aan dat de zondekennis wél voorafgaat, maar dat ware zondekennis alleen bij het Kruis gekend wordt.

Ik kan niet anders dan Prof. Dr. A. de Reuver volgen op dit punt.

En wat De Reuver aandraagt lijkt mij (om ds. C. Sonnevelt nog eens te quoten) . . . niet christo-monistisch, maar christo-centrisch.

erdna · Bericht door **erdna** » 18 nov 2003, 08:58

Oorspronkelijk gepost door limosa
De Reuver gaf in de lezing van 'ellende, verlossing en dankbaarheid' bij Luther aan dat de zondekennis wél voorafgaat, maar dat ware zondekennis alleen bij het Kruis gekend wordt.

Ik kan niet anders dan Prof. Dr. A. de Reuver volgen op dit punt.

En wat De Reuver aandraagt lijkt mij (om ds. C. Sonnevelt nog eens te quoten) . . . niet christo-monistisch, maar christo-centrisch.

Nou, Luther en Calvijn hebben anders gesteld dat de ware zondekennis geleerd wordt vóór er kennis van het kruis is. Bij het kruis vind er een verdieping plaats. Ik hou me liever aan Calvijn dan aan De Reuver...

Pim · Bericht door **Pim** » 18 nov 2003, 13:02

Hier dreigt volgens mij weer een diepgravende discussie met het al dan niet laten buikspreken van reformatoren en/of oudvaders. Ff een vraagje. Is de terminologie waarmee jullie spreken in discussies over theologische zaken ook de verwoording van jullie persoonlijke geloofsbeleving? Of willen jullie juist graag dogmatisch discussieren? Dan heb ik nix gezegd.

Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Mhg,
Pim.

Barak · Bericht door **Barak** » 18 nov 2003, 14:31

ik mag weten een kind van God te zijn. Vraag aan de Heere God hoe Hij dat bij mij voor elkaar heeft gekregen. Vraag het niet aan Luther, Calvijn, de Reuver, Sonnevelt, Jack Cavenaugh, Keith Green, den Butter, Jesus people ..........................
..................... ............................ ........................... ........................ .......................

[Aangepast op 18/11/03 door Barak]

limosa · Bericht door **limosa** » 18 nov 2003, 14:31

Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Heb je gelijk in Pim.

Laten we in deze topic maar part II van het artikel afwachten, dan kunnen we misschien inhoudelijk daarover forummen zonder direct al uit evenwicht te raken.

erdna · Bericht door **erdna** » 18 nov 2003, 16:05

Oorspronkelijk gepost door limosa
Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Heb je gelijk in Pim.

Laten we in deze topic maar part II van het artikel afwachten, dan kunnen we misschien inhoudelijk daarover forummen zonder direct al uit evenwicht te raken.

Het gaat helemaal niet om terminologie; maar om iets heel wezenlijks, en het is jammer als dat met zo'n dooddoener van tafel geveegd wordt.
Het gaat om de vraag of je de woorden van Jezus onderschrijft: Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Is er door de ontdekkende werking van Gods Geest al plaats gemaakt in ons hart voor Jezus? Of hebben we hem zelf aangenomen? Daar gaat het artikel van Sonnevelt over, daar gaat dit topic over, en ga nu niet steeds andere dingen er tussen door gooien, maar probeer er eens volwassen met elkaar over te denken.

Pim · Bericht door **Pim** » 18 nov 2003, 16:19

Oorspronkelijk gepost door erdna
Oorspronkelijk gepost door limosa
Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Heb je gelijk in Pim.

Laten we in deze topic maar part II van het artikel afwachten, dan kunnen we misschien inhoudelijk daarover forummen zonder direct al uit evenwicht te raken.
Het gaat helemaal niet om terminologie; maar om iets heel wezenlijks, en het is jammer als dat met zo'n dooddoener van tafel geveegd wordt.
Het gaat om de vraag of je de woorden van Jezus onderschrijft: Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Is er door de ontdekkende werking van Gods Geest al plaats gemaakt in ons hart voor Jezus? Of hebben we hem zelf aangenomen? Daar gaat het artikel van Sonnevelt over, daar gaat dit topic over, en ga nu niet steeds andere dingen er tussen door gooien, maar probeer er eens volwassen met elkaar over te denken.

Beste Andre,

Voel je ajb niet gelijk aangevallen of zo. Ik stel een paar vragen:

Is de terminologie waarmee jullie spreken in discussies over theologische zaken ook de verwoording van jullie persoonlijke geloofsbeleving? Of willen jullie juist graag dogmatisch discussieren?

Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Je hebt gelijk dat we onszelf moeten onderzoeken of we via een rechte weg bij de Heere Jezus gekomen zijn. Maar ging daar de discussie nu over? Ik kreeg de indruk dat het er over ging of Jantje of Pietje nou gelijk heeft en wie het best in formulevorm op kan schrijven hoe een mens bekeerd wordt?!

Als je het niet met me eens bent, probeer dan ajb uit te leggen waarom niet en niet te vervallen in de simpele uitspraken als 'probeer er eens volwassen met elkaar over te denken'.

Mhg,
Pim.

erdna · Bericht door **erdna** » 18 nov 2003, 17:09

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door erdna
Oorspronkelijk gepost door limosa
Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Heb je gelijk in Pim.

Laten we in deze topic maar part II van het artikel afwachten, dan kunnen we misschien inhoudelijk daarover forummen zonder direct al uit evenwicht te raken.
Het gaat helemaal niet om terminologie; maar om iets heel wezenlijks, en het is jammer als dat met zo'n dooddoener van tafel geveegd wordt.
Het gaat om de vraag of je de woorden van Jezus onderschrijft: Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Is er door de ontdekkende werking van Gods Geest al plaats gemaakt in ons hart voor Jezus? Of hebben we hem zelf aangenomen? Daar gaat het artikel van Sonnevelt over, daar gaat dit topic over, en ga nu niet steeds andere dingen er tussen door gooien, maar probeer er eens volwassen met elkaar over te denken.
Beste Andre,

Voel je ajb niet gelijk aangevallen of zo. Ik stel een paar vragen:

Is de terminologie waarmee jullie spreken in discussies over theologische zaken ook de verwoording van jullie persoonlijke geloofsbeleving? Of willen jullie juist graag dogmatisch discussieren?

Maar soms vervallen we wel erg snel in de droge theorie en terminologie, vinden jullie niet?

Je hebt gelijk dat we onszelf moeten onderzoeken of we via een rechte weg bij de Heere Jezus gekomen zijn. Maar ging daar de discussie nu over? Ik kreeg de indruk dat het er over ging of Jantje of Pietje nou gelijk heeft en wie het best in formulevorm op kan schrijven hoe een mens bekeerd wordt?!

Als je het niet met me eens bent, probeer dan ajb uit te leggen waarom niet en niet te vervallen in de simpele uitspraken als 'probeer er eens volwassen met elkaar over te denken'.

Mhg,
Pim.

ja, sorry, ik erger me altijd een beetje aan die mensen die steeds klagen over terminologie enzo, en roepen dat het allemaal zo eenvoudig is etc.
Als we geen termen mogen gebruiken moet je gewoon niet aan theologie doen, en met je Bijbel in een hoek gaan zitten. (overigens brengt dit mij op een idee...)
Als het allemaal zo eenvoudig is dan is het vreemd dat dergelijke discussies velen bezig houden, en allerlei geleerde mensen er maar niet in slagen er samen uit te komen...
Maar wat wél simpel en eenvoudig is, en daar reageerde ik op, is dat Luther en Calvijn geleerd hebben dat er eerst ware ellendekennis is, voordat Christus aan een zondaar geopenbaard wordt. Dat is geen theologische scherpslijperij, maar dat is een vereiste weg voor iedereen die tot geloof komt. Hoeft ook geen discussie over te zijn, want de Bijbel leert het ons zo.

Pim · Bericht door **Pim** » 18 nov 2003, 17:33

Oorspronkelijk gepost door erdnaja, sorry, ik erger me altijd een beetje aan die mensen die steeds klagen over terminologie enzo, en roepen dat het allemaal zo eenvoudig is etc.
Als we geen termen mogen gebruiken moet je gewoon niet aan theologie doen, en met je Bijbel in een hoek gaan zitten. (overigens brengt dit mij op een idee...)
Als het allemaal zo eenvoudig is dan is het vreemd dat dergelijke discussies velen bezig houden, en allerlei geleerde mensen er maar niet in slagen er samen uit te komen...
Maar wat wél simpel en eenvoudig is, en daar reageerde ik op, is dat Luther en Calvijn geleerd hebben dat er eerst ware ellendekennis is, voordat Christus aan een zondaar geopenbaard wordt. Dat is geen theologische scherpslijperij, maar dat is een vereiste weg voor iedereen die tot geloof komt. Hoeft ook geen discussie over te zijn, want de Bijbel leert het ons zo.

Over de discussies: in mijn optiek moeten dr. K. Van der Zwaag c.s. en ds. Moerkerken c.s. een weekje in een hutje op de hei gaan zitten en met elkaar een babbeltje maken. Nu wordt op het scherpst van de snede gedisussierd en dat allemaal over de rug van de mensen die hun handen al vol genoeg hebben aan de twijfel die van alle kanten op hun af komt! De geleerde mensen komen er denk ik best wel uit, maar niet als ze allebei aan het uiterste eind van het touw gaan trekken extra scherp gaan formuleren etc. Het doet mijn relatie met God volgens mij geen goed als ik me ga verdiepen in VdZ. Zo heb ik 'Vader ik klaag u aan' ook halverwege weg geknikkerd. Denk ik dan te simpel?

Wat betreft de ware ellendekennis. Wat moeten we daar voor ons persoonlijk mee? Dat vraag ik me serieus af. Uiteindelijk ben je toch pas gelukkig (even ondogmatisch en simpel gezegd) als je mag leven uit en door het geloof dat je zonden vergeven zijn? Of je een waar geloof hebt ligt toch niet in de ware ellendekennis? Nee, dat ligt in het feit of het geloof door de Heilige Geest is gewerkt. En 'laten we daarom zoeken onze roeping en verkiezing vast te maken' That's the point mijns inziens!!

Misschien een warrig verhaal, maar misschien kan jij me uitleggen wat ik eraan heb dat ik weet of ik ware ellendekennis heb (of juist niet) zolang ik Christus nog niet ken?

Mhg,
Pim.

erdna · Bericht door **erdna** » 18 nov 2003, 19:46

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door erdnaja, sorry, ik erger me altijd een beetje aan die mensen die steeds klagen over terminologie enzo, en roepen dat het allemaal zo eenvoudig is etc.
Als we geen termen mogen gebruiken moet je gewoon niet aan theologie doen, en met je Bijbel in een hoek gaan zitten. (overigens brengt dit mij op een idee...)
Als het allemaal zo eenvoudig is dan is het vreemd dat dergelijke discussies velen bezig houden, en allerlei geleerde mensen er maar niet in slagen er samen uit te komen...
Maar wat wél simpel en eenvoudig is, en daar reageerde ik op, is dat Luther en Calvijn geleerd hebben dat er eerst ware ellendekennis is, voordat Christus aan een zondaar geopenbaard wordt. Dat is geen theologische scherpslijperij, maar dat is een vereiste weg voor iedereen die tot geloof komt. Hoeft ook geen discussie over te zijn, want de Bijbel leert het ons zo.
Over de discussies: in mijn optiek moeten dr. K. Van der Zwaag c.s. en ds. Moerkerken c.s. een weekje in een hutje op de hei gaan zitten en met elkaar een babbeltje maken. Nu wordt op het scherpst van de snede gedisussierd en dat allemaal over de rug van de mensen die hun handen al vol genoeg hebben aan de twijfel die van alle kanten op hun af komt! De geleerde mensen komen er denk ik best wel uit, maar niet als ze allebei aan het uiterste eind van het touw gaan trekken extra scherp gaan formuleren etc. Het doet mijn relatie met God volgens mij geen goed als ik me ga verdiepen in VdZ. Zo heb ik 'Vader ik klaag u aan' ook halverwege weg geknikkerd. Denk ik dan te simpel?

Wat betreft de ware ellendekennis. Wat moeten we daar voor ons persoonlijk mee? Dat vraag ik me serieus af. Uiteindelijk ben je toch pas gelukkig (even ondogmatisch en simpel gezegd) als je mag leven uit en door het geloof dat je zonden vergeven zijn? Of je een waar geloof hebt ligt toch niet in de ware ellendekennis? Nee, dat ligt in het feit of het geloof door de Heilige Geest is gewerkt. En 'laten we daarom zoeken onze roeping en verkiezing vast te maken' That's the point mijns inziens!!

Misschien een warrig verhaal, maar misschien kan jij me uitleggen wat ik eraan heb dat ik weet of ik ware ellendekennis heb (of juist niet) zolang ik Christus nog niet ken?

Mhg,
Pim.

Dat je het boek van Hegger weggeknikkerd hebt vind ik een hele goeie!

En ja, wat moet je verder met de stelling dat de ware ellendekennis voor de openbaring van Christus komt? (uiteraard gaat die ellendekennis het hele verdere leven door, en verdiept zich).
Wel, jezelf er aan toetsen, als je denkt dat je in Jezus mag geloven. Ben ik over de muur geklommen, of ben ik door de poort gegaan? Er is zoveel naamchristendom, mensen die Jezus aangenomen, maar dan wel een "Jezus van vijf letters" (zie artikel Sonnevelt). Mogen we best voor waarschuwen en onszelf op onderzoeken.

Maar wat moet iemand die in zijn waarneming er buiten staat, en alleen maar kan klagen over zijn doodsheid en ongevoeligheid over zijn zonde en ellende? Zich wenden tot Christus! Wend U naar mij toe al gij einden der aarde...
Maar we krijgen wel met Gods recht te maken, zoals Sonnevelt aangeeft. Laten we daar dan in ieder geval niet te snel over heen stappen.

Pim · Bericht door **Pim** » 18 nov 2003, 19:57

Erdna,

Ik sluit me bij je aan, zelfonderzoek is onmisbaar!

Het is echter de vraag of de vele discussies over VdZ, etc. nu op diverse fora en verjaardagen etc. het zelfonderzoek dienen. Misschien is het wel verspilde tijd? (De oogst is groot, maar...) Nogmaals: laat ze maar op de hei gaan zitten en dan na een week met een gezamenlijke publicatie komen waarbij God de eer krijgt!

Oorspronkelijk gepost door erdnaMaar we krijgen wel met Gods recht te maken, zoals Sonnevelt aangeeft. Laten we daar dan in ieder geval niet te snel over heen stappen.

Mee eens. Hier werd afgelopen zondag tijdens de preek trouwens een opmerking over gemaakt om niet door te slaan:"er zijn mensen die zeggen dat de zondaar Gods eer moet stellen boven zijn eigen zaligheid 'door te zeggen werp mij maar in de hel', maar dat is niet waar hoor! We hebben de bloedvloeiende vrouw, de Kananese vrouw, etc. het is de ware zondaar toch om Christus te doen!"

Daar ben ik het van harte mee eens!

Mhg,
Pim.