dit is de beloofde reactie. Liever maak ik van ‘algemene verzoening’ geen halszaak, het gaat uiteindelijk om de verzoening voor ieder mens persoonlijk en nog belangrijker om onze gezamenlijke Heiland!
You're right :-)
Vergeef me ajb als ik iets verkeerd/ongenuanceerd zeg, dit is de eerste keer dat ik een discussie voer met iemand die ik niet van aangezicht tot aangezicht ken. ;-)
Eens moet de eerste keer zijn :yawn: Graag wel in t vervolg vertellen waar je de bijbelteksten vandaan hebt, is wat makkelijker nazoeken...
graag wil ik reageren op de hele discussie nu ik die goed heb doorgelezen.
Allereerst (nogmaals) richting het stukje dat Kislev plaatste:
Wel, zij zegt dat alle mensen zondaars zijn. Tegen deze opmerking hebben wij geen bezwaar. Wij hebben echter wel bezwaar als men gaat zeggen: Jezus is voor zondaren gestorven, dus Hij is ook voor ons gestorven. Waar zit de dwaalleer in? Nergens anders in dan in het kleine woordje 'dus'. Als men het zo stelt, lijkt het een bijzonder vanzelfsprekende zaak alsof het werk van Gods Geest gemist zou kunnen worden. Van een eenzijdig werk Gods in het leven wordt niets gehoord.
M.i. mist dominee de Knegt hierin de boot nogal door flink te generaliseren. Mijn ervaring is dat juist in reformatorische kringen het werk van de Geest nogal ondergewaardeerd wordt; men ziet Hem meer als aanwijzer van zonde dan als iemand die Leven is en levend máakt. Ook bij algemene verzoening is het juist eenzijdig werk van God. Puur genade. En dat is het allermooist wat een mens kan ‘overkomen’.
Het werk van de Heilige Geest word in reformatorische kringen inderdaad helaas te weinig genoemd...
Voor wie heeft Christus Zijn bloed gestort? Voor alle mensen? Dat lezen wij nergens in de Schrift. Wij horen de Borg tijdens Zijn omwandeling op aarde zeggen: "Ik ben niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en Mijn leven te geven tot een rantsoen voor velen." Jezus spreekt dus niet over 'allen', maar over 'velen.'
Zoals gezegd wordt dit anders gezegd in 1 Timotheus 2:6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd.
--
Dan richting jou zelf:
Wat is er makkelijker te zeggen: Satan, ga weg van mij, mijn zaligheid kan je toch niet afnemen, want Christus is voor mij gestorven
of Satan, ga weg van mij, want ik ben bekeerd
Ook deze vergelijking gaat niet op. Onbekeerde mensen geloven immers niet dat Christus gestorven is voor hun zonden?
Dat zeg ik ook niet: het gaat om de zekerheid van een bekeerd mens, namelijk hij is niet meer zalig omdat Christus voor hem is gestorven (want Christus zou voor alle mensen gestorven zijn), maar in het feit dat hij die genade toegepast gekregen heeft.
En toch is Christus dat wel Ptl. Als die dit oordelen, dat, indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is. Eén Mens is voor alle andere mensen gestorven!
Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig.
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.
Beveel deze dingen, en leer ze. 1 Timotheus 4
God is dus een Verlosser voor alle mensen! Ik ben heel benieuwd hoe je deze tekst zou kunnen weerleggen Ptl. Het is een belangrijke opdracht die volgt, namelijk ‘leer ze’. Leer het aan de mensen dat God een Heiland is voor alle mensen! Leer het hun!
2 Cor 5:15 15Als die dit oordelen, dat, indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is.
Dit zou je ook kunnen vertalen / paraphraseren als 'En Hij is voor allen gestorven die leven, opdat zij niet meer zichzelven etc.... De kanttekeningen van de SV zeggen bij deze tekst: zij allen) Namelijk die in Hem geloven; Joh. 3:16; Hand. 10:43; Rom. 3:22,en Rom. 10:4; Hebr. 5:9, en Hebr. 10:14.
Dezelfde opmerking stellen de statenvertalers bij 1 Tim 2:6 (dus daar zou allen ook alleen slaan op de uitverkorenen, en word er alleen maar mee aanduid dat het een grote groep is, en dat het van allerlei rassen zullen zijn
De reden waarom de SV-vertalers (en Calvijn, Augustines, en vele anderen) dit zeggen is dat zij (en ik met hen) vonden dat je Schrift met Schrift moet vergelijken, met andere woorden: het ene Schriftplaats beperkt de andere Schriftplaats. Waarschijnlijk is 1 Tim 2:6 een citaat van de woorden van Jezus uit Mat 20:28
28 Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor
velen
Door namelijk teksten die spreken over 'allen' en 'de wereld' niet te laten beperken door andere teksten, dan zou je kunnen zeggen dat iedereen behouden word, of juist dat iedereen verloren gaat. Daarbij moet je niet vergeten dat je bijna nooit echt
iedereen bedoelt als je 'allen' zegt...
Dan zeg je:
Als Christus voor de zonden van iedereen zou zijn gestorven, dan zou die zekerheid wegzijn, want je zegt zelf dat niet iedereen zalig word, dus in het feit dat God de zonden heeft verzoend, valt geen enkele troost te putten, want dat zou hij (volgens de algemene verzoeners) ook doen voor hen die verloren gaan. Het spijt me, maar ik heb grote moeite met deze formulering. Ik noem mezelf geen algemene verzoener, immers ik verzoen niet maar God verzoent. (2 Korinthe 5:18) En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
Daartegenover staat wel dat Paulus een duidelijke opdracht geeft in datzelfde hoofdstuk(over de verzoeningsdienst), namelijk Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen. Dit staat in de gebiedende wijs! Het is niet alleen van Gods kant! Nee inderdaad, de mens kan geen druppel toevoegen aan z’n eigen zaligheid. Het is ook genade! Maar deze genade is voor alle mensen; Gods heil is voor alle mensen!
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen. Titus 2:11
Het aanbod van genade heeft niets te maken met de algemeenheid van de verzoening (helaas word dat wel gedaan in sommige kerkgenootschappen). De bijbel is er namelijk duidelijk genoeg over dat voor een ieder die behouden word of gaat worden, er genade is. Het kan dus niet gebeuren dat God zich - bij wijze van spreken - Zich verteld heeft. Daarbij, je weet niet of je uitverkoren bent, maar je weet wel dat er genade voor je is, als je je bekeerd.
Christus heeft voor alle mensen de dood gesmaakt!
Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou. Hebreeën 2:9
En daarom zei Jezus En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken. Johannes 12:32
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Toen dacht ik op te maken uit een reactie Ptl, dat je niet geloofde dat God de hele wereld lief heeft gehad. Toch kun je dit in de hele bijbel terugvinden!
De liefde van God bestaat uit het feit dat Hij iedereen de mogelijkheid geeft om zich te bekeren. En daarvoor heb je geen algemene verzoening nodig
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. 2 Korinthe 5:19
God heeft de wereld, Zijn Schepping liefgehad. Dat is wat Johannes 3:16 zegt!
Denk aan 1 Johannes 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
Hij is een verzoening voor alle zonden. Niet alleen voor de zonden van de ‘bekeerden’ aan wie Johannes zijn brief schrijft; nee ook voor de ‘onbekeerden’, sterker nog voor de zonden van alle mensen.
Zie ook verderop in 1 Johannes 4:14 En wij hebben het aanschouwd, en getuigen, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.
Daardoor kon Johannes zeggen Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt! Johannes 1:29
Als er in de Schrift word gesproken over Gods liefde tot Zijn schepping, slaat dat (meestal) op de ongevallen schepping, dus de schepping
voor de zondeval. God kan namelijk geen volledige liefde tot zondaren hebben, anders dan door Jezus Christus. Het is al genade dat wij de tijd krijgen ons te bekeren...
Dan meen ik te lezen Ptl, dat je in de knoop komt met het ‘liefhebben’ en ‘haten’ van Jacob en Esau. Wel roept de bijbel ons ook niet duidelijk op om ons eigen leven te haten? Om alles wat van onszelf is te haten? Toch komen we een paar bladzijden verder alweer tegen dat we onszelf mogen liefhebben!
En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht; en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen. Marcus 12:33
Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente. Efeze 5:29
Die tekst over Ezau was om de predestinatie uit te leggen... Namelijk God haat alle zondaren met een volkomen haat, daarom, dat zij zich niet bekeerd hebben van hun boze wegen...
God wil dat alle mensen zalig worden!
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. 1 Timotheus 2:4
Zou Hij dat willen als dat niet mogelijk was, Ptl? Een retorische vraag dacht ik.
Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve? Ezechiël 18:23
Er is genoeg betaald voor allen die zalig worden....
Nog even wat 'theorie': Er zijn in de discussie over de algemeenheid van de genaden 3 belangrijke punten:
a) De waarde van Christus offer
b) De betaling van Christus
c) De toepassing van die betaling
1) De alverzoeners leren dat Christus offer waardevol genoeg was voor iedereen, dat Christus een ieders zonde betaald heeft, en dat iedereen die genade toegepast krijgt
2) De algemene verzoeningsdrijvers leren dat Christus offer genoeg waarde heeft voor iedereen, dat Christus ook voor iedereen betaald heeft (de verzoening cq betaling is algemeen), echter het is pas van nut op het moment dat je die genade toegepast krijgt
3) Sommige late-reformatorische en evangelischen leren dat Christus offer waarde genoeg heeft om de hele wereld te verzoenen, dat Christus alleen de zonden van Zijn uitverkorenen heeft betaald/verzoend, en dat dus alleen die uitverkorenen zalig worden
4) En tenslotte nog de vroeg-christelijke kerk (Augustines), en de reformatoren (Luther, Calvijn, Zwinglie, etc), die zeggen dat Christus precies genoeg heeft geleden voor al Zijn uitverkorenen (dus niet te veel, en niet te weinig), dat Hij met die verdienste de zonden van Zijn uitverkorenen heeft betaald, en dat Hij ze ook toepast.
Alleen mijn vraag aan de eerste 2 is waarom God mensen verloren laat gaan, als de zonden van die mensen wel betaald zijn?
Ptl.
uit jouw reactie van 4 september.
