Hier op aarde verricht God zijn werk door de Geest, die de wereld overtuigt van zonde. Deze Geest heeft woning gemaakt in zijn kinderen, die het licht der wereld zijn. Het lichaam van Christus is het zout der aarde.
..opdat gij onberispelijk en onbesmet moogt zijn, onbesproken kinderen Gods te midden van een ontaard en verkeerd geslacht, waaronder gij schijnt als lichtende sterren in de wereld. Fil. 2:15.
Zout bijt. JuÃst wanneer een zondaar in contact komt met iemand die een kind van God is, zal die zondaar zich geoordeeld voelen. Waarom? Omdat de vrucht van de Geest die uit het leven van die persoon naar voren komen, de liefde, blijdschap, vrede, zachtmoedigheid (Gal. 5:22), een oordeel is voor de zonden van de ander, ook al is dat niet hetgeen wat de gelovige wilde bewerken, die denkt niet eens aan oordeel. Ook al merkt die gelovige zèlf nog dat hij een vlees heeft, waarin geen goed woont, het woord zál vrucht dragen, en dat ook naar de buitenwereld toe. De liefde van Christus, de eerlijkheid, de barmhartigheid is een oordeel voor degenen die deze liefde niet kennen, die oneerlijk zijn en hardvochtig. Hun geweten klaagt ze aan. Dat is niet prettig voor de wereld. Het is als zout op een open wond. Wat in de duisternis blijft, de zonde, komt in het licht. Wil men dat niet erkennen, probeert men het geweten het zwijgen op te leggen, dan zal men zich afkeren van de waarheid en het lichaam van Christus verwerpen.
Jezus zegt niet voor niets: Verwondert u niet als de wereld u haat…
Wachten op overtuiging
-
roseline
Van Jezus ging die Geest van oordeel ook uit, toen Hij tot de schriftgeleerden en farizeeën sprak:
Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen. Joh. 8:7.
De schriftgeleerden en farizeeën vonden zichzelf rechtvaardigen, maar waren op de buitenkant gericht. Zolang de mensen maar niet zagen dat ze zondigden, was het goed. ZÃj waren de goede, rechtvaardige mannen die de anderen op de vingers mochten tikken. Jezus keek daar echter dwars doorheen en zag hun begeerte, hun zondige hartstochten, hun oordeelzucht en hun onreinheid, hoogmoed, afgunst, eerzucht. Jezus zèlf was door en door goed, door en door barmhartig, nederig van hart, zachtmoedig en zonder zonde. De vrucht van de Geest was tot volledige uiting gekomen in zijn leven. De Geest die van Jezus uitging was zó sterk dat ze beseften dat zij geen van allen een steen kónden gooien.
In de statenvertaling staat in Joh. 8:9 Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande.
Deze mannen werden van hun geweten overtuigd. Waarvan overtuigd? Dat ze niet zonder zonde waren. Hun zonden zagen ze helder en duidelijk tegenover de goddelijke natuur van Jezus. Zwart tegenover wit. Ze gingen weg, zonder iets te zeggen.
Maakte die overtuiging dat ze zich bekeerden? Nee, want ze verhardden zich, ze wÃlden het niet horen, ze wilden Jezus zelfs doden. Ze ruimden liever Iemand uit de weg dan dat ze moesten erkennen dat Hij gelijk had. Ze wilden het oordeel niet aanvaarden. Daarom werd Hij een steen des aanstoots en een rots der ergernis genoemd. En Hij werd verworpen.
Gelukkig is het ook mogelijk om te erkennen. Erkennen dat je zondig bent, erkennen dat het oordeel rechtvaardig is. En dán kom je in het licht, in de waarheid. En ook in de genade. Dan kan de Geest Gods ook in jóuw lichaam woning maken, zodat je tot een licht der wereld wordt. Dan kom je in het lichaam van Christus. Het vlees blijft veroordeeld, maar voor jouzelf is dan géén veroordeling meer! Dat is ware verlossing.
Zo is er dan nu geen veroordeling meer voor hen, die in Christus Jezus zijn. Rom. 8:1.
Hartelijke groeten, Rose.
Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen. Joh. 8:7.
De schriftgeleerden en farizeeën vonden zichzelf rechtvaardigen, maar waren op de buitenkant gericht. Zolang de mensen maar niet zagen dat ze zondigden, was het goed. ZÃj waren de goede, rechtvaardige mannen die de anderen op de vingers mochten tikken. Jezus keek daar echter dwars doorheen en zag hun begeerte, hun zondige hartstochten, hun oordeelzucht en hun onreinheid, hoogmoed, afgunst, eerzucht. Jezus zèlf was door en door goed, door en door barmhartig, nederig van hart, zachtmoedig en zonder zonde. De vrucht van de Geest was tot volledige uiting gekomen in zijn leven. De Geest die van Jezus uitging was zó sterk dat ze beseften dat zij geen van allen een steen kónden gooien.
In de statenvertaling staat in Joh. 8:9 Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande.
Deze mannen werden van hun geweten overtuigd. Waarvan overtuigd? Dat ze niet zonder zonde waren. Hun zonden zagen ze helder en duidelijk tegenover de goddelijke natuur van Jezus. Zwart tegenover wit. Ze gingen weg, zonder iets te zeggen.
Maakte die overtuiging dat ze zich bekeerden? Nee, want ze verhardden zich, ze wÃlden het niet horen, ze wilden Jezus zelfs doden. Ze ruimden liever Iemand uit de weg dan dat ze moesten erkennen dat Hij gelijk had. Ze wilden het oordeel niet aanvaarden. Daarom werd Hij een steen des aanstoots en een rots der ergernis genoemd. En Hij werd verworpen.
Gelukkig is het ook mogelijk om te erkennen. Erkennen dat je zondig bent, erkennen dat het oordeel rechtvaardig is. En dán kom je in het licht, in de waarheid. En ook in de genade. Dan kan de Geest Gods ook in jóuw lichaam woning maken, zodat je tot een licht der wereld wordt. Dan kom je in het lichaam van Christus. Het vlees blijft veroordeeld, maar voor jouzelf is dan géén veroordeling meer! Dat is ware verlossing.
Zo is er dan nu geen veroordeling meer voor hen, die in Christus Jezus zijn. Rom. 8:1.
Hartelijke groeten, Rose.
-
roseline
-
roseline
Beste Zeeuw?
Wanneer maakt de Heilige Geest woning in een mens?
Hoe kan de Heilige Geest mensen overtuigen terwijl Hij nog geen woning in hen heeft gemaakt?
Wat zijn 'ongelovigen'? Behoren die dan niet tot de wereld? Wie moeten er overtuigd worden? Hoe geschiedt dat dan?
Is het overtuigen van zonde, van oordeel en van gerechtigheid door de Geest zaligmakend? Waar staat dat?
Waarom denk je, dat ik de oorspronkelijke vraag opdeelde in twee delen - ik heb Johannes 16 goed gelezen, het eerste gedeelte gaat over zij, de wereld en de overste der wereld, de volgende alinea gaat over u en gij.
Waarom interpreteer jij het zo anders dan in de bijbel staat? Ik lees het gewoon zoals het er staat. Heel eenvoudig.
Groeten, Rose.
Wanneer maakt de Heilige Geest woning in een mens?
Hoe kan de Heilige Geest mensen overtuigen terwijl Hij nog geen woning in hen heeft gemaakt?
Wat zijn 'ongelovigen'? Behoren die dan niet tot de wereld? Wie moeten er overtuigd worden? Hoe geschiedt dat dan?
Is het overtuigen van zonde, van oordeel en van gerechtigheid door de Geest zaligmakend? Waar staat dat?
Waarom denk je, dat ik de oorspronkelijke vraag opdeelde in twee delen - ik heb Johannes 16 goed gelezen, het eerste gedeelte gaat over zij, de wereld en de overste der wereld, de volgende alinea gaat over u en gij.
Waarom interpreteer jij het zo anders dan in de bijbel staat? Ik lees het gewoon zoals het er staat. Heel eenvoudig.
Groeten, Rose.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik val je bij Zeeuw. Voor mij was het altijd of een 'algemene' overtuiging of een 'zaligmakende' overtuiging. Dit onderscheid is mi niet bijbels.Maar je leest wel in de Schrift over een overtuiging die wel tot geloof in Christus leidt. Ik heb er niets op tegen om dat een zaligmakende overtuiging te noemen. Wel met de opmerking dat het criterium voor algemeen of zaligmakend niet in de overtuiging zelf ligt, maar in de uitwerking: nl. geloof of ongeloof.
Heel opmerkelijk vond ik de vraag behorend bij de GD van Ds. Kersten 'Is er een zaligmakende roeping door de wet? Hierop is het antwoord: Nee, verwijzend naar Gal. 3:10
Ik schrijf niet omdat ik ooit gedacht heb dat de wet ruimte laat, maar hebben we zelf niet veel de gedachte gehad dat de wet de deur openmaakt voor het Evangelie? Of misschien in andere bewoordingen die echter op hetzelfde neerkomen.
Wat is dan de zaligmakende roeping? Die roeping vind plaats door Zijn Woord. In deze roeping werkt God de wedergeboorte en plant Hij het geloof in het hart van de wedergeboren mens.
Komt de vervolgvraag. Mag ik de 'roeping' zaligmakend noemen? Oftwel mag ik daar onderscheid maken? Mag ik nog een stap verder gaan en zeggen dat ook de roeping algemeen is in die zin dat hij tot ieder komt in zijn uitwendige vorm (Woordbediening). Waar komt dan het zaligmakend onderscheid? Dat komt in de 'wedergeboorte'. Als God een mens wederbaart door Zijn Geest werkt Hij door de mens het geloof om Zijn Woord te omhelzen. Aan de andere kant van het zwaard valt dan het ongeloof. Door dit zaligmakende geloof wordt de mens gerechtvaardigd.
Ten eerste heeft de 'theologie' van de OGG me aan het denken gezet en van hieruit ben ik de GD gaan lezen. Voordat ik hierop wil verder gaan wil ik stellen dat de OGG in het algemeen leren dat de levendmaking ligt in de roepende daad. De roepende daad werkt bij hun uit een roep naar God omdat men God kwijt is. Men scheidt ook nadrukkelijk de levendmaking van de rechtvaardigmaking. Dit laatste is meer het onderscheid tussen 'inlijving en aanneming'. Of nog beter geformuleerd men stelt dan dat deze rechtvaardigmaking de verzegeling is. De rechtvaardigmaking leert men van eeuwigheid. Dit is dan geen 'onbewuste' wedergeboorte maar een 'onbewuste' bekering.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
roseline
Beste Zeeuw,
Worden niet alle mensen overtuigd? Dat weet je niet, want je kunt niet in hun harten en gedachten kijken. Jouw redenering is zowiezo niet te bewijzen. God zal uiteindelijk mensen oordelen terwijl hun gedachten zich onderling aanklagen of ook verontschuldigen. Rom. 2:15. Hij maakt daarbij gebruik van een mens zijn eigen gedachten. Dacht je dat die gedachten pas voor Gods troon komen? God geeft hen niet voor niets een geweten gegeven dat zal medegetuigen . Ik zeg niet dat alle mensen direct overtuigd worden, maar zij worden hoe dan ook overtuigd. Ze zullen bij het laatste oordeel niet op eens voor een verrassing komen te staan hoor, zo van: ‘Oh, was ik dan niet zo’n goed mens?’ Ze worden gewaarschuwd, gewaarschuwd en nogmaals gewaarschuwd. Als ze naar hun geweten hadden geluisterd….
In welke context staat het de weg wijzen tot de volle waarheid? Joh. 16:12-15.
Christus wordt pas verheerlijkt als de volle waarheid binnenin iemand werkelijkheid wordt. De overtuiging der zonde is daar een onderdeel van, doch niet de volle waarheid. Alleen overtuiging van zonden is niet genoeg, dat leidt nog niet tot de volle waarheid die in Christus is. Jezus = de Waarheid. De discipelen van Jezus (GIJ staat er, niet ZIJ) zullen geleid worden tot de volle waarheid omdat de Geest uit datgene van Jezus zal nemen en het hen zal verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken want Hij zal uit het mijne nemen en het u (zijn discipelen) verkondigen.
Er zijn twee mogelijkheden: Aannemen, het oordeel over je zonden aanvaarden en daarmee je eigen wil, je eigen leven haten, of afwijzen, omdat je je eigen leventje nog wel lief hebt.. Degenen die het oordeel aanvaarden, zullen erkennen een verlosser nodig te hebben. De anderen zullen zijn als de farizeeën die zwijgend vertrokken toen zij zich geoordeeld voelden. En niet zichzelf - hun eigen zonden - maar hun Verlosser haatten. Wie niet voor Mij is, is tegen Mij...
Ziet dan toe, dat gij Hem, die spreekt, niet afwijst. Want als genen niet ontkomen zijn, toen zij Hem afwezen, die zijn godspraak op aarde deed horen, hoeveel te minder wij, als wij ons afwenden van Hem, die uit de hemelen spreekt. Heb. 12:25.
Dat het aannemen van het oordeel over je zonden ook een werk van God is lijkt me duidelijk.
Zij dan, die het woord aanvaardden… Hand. 2:41.
En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; van zonde, omdat zij in Mij niet geloven, van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader, en gij Mij niet langer ziet van oordeel, omdat de overste der wereld geoordeeld is. Joh. 16:8-11.
Let wel, ik heb het tot nu toe nog geen moment gehad over hoe de Geest de discipelen van Jezus leidt tot de volle waarheid. Dat is een andere vraag en gaat over degenen in wie de Geest woning heeft gemaakt. Maar die is in feite gezien de titel van de topic niet zo van belang in deze discussie (kunnen we wel op ingaan natuurlijk), maar het gaat nu om ‘wachten op overtuiging’.
Mijn vraag daarbij is: Hoe overtuigt de Geest mensen, in wiens binnenste Hij nog geen woning heeft gemaakt, van zonde, van gerechtigheid en van oordeel?
Dat je Petrus in Handelingen aanhaalt, vind ik al een groot deel van het antwoord…
Groeten, Rose.
[Veranderd op 27/1/03 door roseline]
Idd."Wanneer maakt de Heilige Geest woning in een mens? "
In de wedergeboorte.
Hoe doet Hij dat dan, zonder dat Hij woning in hen heeft gemaakt?"Hoe kan de Heilige Geest mensen overtuigen terwijl Hij nog geen woning in hen heeft gemaakt? "
Het antwoord hierop is tweeledig. Ik lees in de Bijbel over mensen die algemene overtuigingen van zonde kennen, en die toch nooit tot geloof in Christus komen; dat betekent dat de Heilige Geest mensen overtuigd terwijl Hij nog geen woning in hen gemaakt heeft.
Ja, maar ze werden overtuigd op het moment dat ze nog NIET geloofden, is het niet? Dus toen ze nog onderdeel waren van de wereld. Je wordt eerst overtuigd, en vervolgens kom je tot geloof en wordt je wedergeboren, en maakt de Heilige Geest woning in je. Ef. 1:13-14. Dus ook in hen woonde de Heilige Geest nog niet.Anderszijds lees ik ook in de Bijbel dat de Heilige Geest mensen overtuigd die daarna wel tot geloof in Christus komen.
Die overtuiging begint ALTIJD in een niet-wedergeborene. Terwijl iemand nog onderdeel uitmaakt van de wereld.De overtuiging van de Heilige Geest hoeft dus niet per definitie in een wedergeborene plaats te vinden.
Ja, dat zeg ik dus ook: De Heilige Geest overtuigt DE WERELD, en dat betekent helemaal nog niet dat Hij in hen woning heeft gemaakt, integendeel. Dat is dus HET argument. Maar ik ging dus in op Hoe Hij zo dus kan werken. Daar was ik benieuwd naar. Als je toch eerst moet ‘ wachten op overtuiging’ en dit een werk van de Geest is, die nog NIET woning in je heeft gemaakt, dan is het toch handig om te begrijpen hoe de Geest dan werkt?Overigens; als ik uitga van jou visie dat elk mens overtuigd word, betekend dat net zo goed dat de H. Geest mensen overtuigd zonder woning in hen te maken, dus ik vind dit argument niet zo sterk.
Dus iedereen die niet wedergeboren is is in feite ongelovig."Wat zijn 'ongelovigen'?"
Elk mens van nature, zonder wedergeboorte en geloof in Christus.
"en wij waren van nature kinderen des toorns"
Punt C staat in Joh. 16:8."Behoren die dan niet tot de wereld?"
Jazeker, maar daaruit is niet de conclusie te trekken dat: a) alle mensen ongelovigen zijn b) alle ongelovigen tot de wereld behoren. c) DUS alle mensen worden overtuigd.
Punt c staat niet in de Bijbel en word bewaarheid als je rondom je kijkt. Vele mensen die ongelovig zijn en als zodanig zeker tot de wereld behoren, worden niet overtuigd van zonde, etc.
Worden niet alle mensen overtuigd? Dat weet je niet, want je kunt niet in hun harten en gedachten kijken. Jouw redenering is zowiezo niet te bewijzen. God zal uiteindelijk mensen oordelen terwijl hun gedachten zich onderling aanklagen of ook verontschuldigen. Rom. 2:15. Hij maakt daarbij gebruik van een mens zijn eigen gedachten. Dacht je dat die gedachten pas voor Gods troon komen? God geeft hen niet voor niets een geweten gegeven dat zal medegetuigen . Ik zeg niet dat alle mensen direct overtuigd worden, maar zij worden hoe dan ook overtuigd. Ze zullen bij het laatste oordeel niet op eens voor een verrassing komen te staan hoor, zo van: ‘Oh, was ik dan niet zo’n goed mens?’ Ze worden gewaarschuwd, gewaarschuwd en nogmaals gewaarschuwd. Als ze naar hun geweten hadden geluisterd….
Alle ongelovigen moeten overtuigd worden alvorens tot geloof te kunnen komen. Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt… Zij, die ervan overtuigd zijn dat ze onderliggen voor de zonde, kunnen tot Hem komen."Wie moeten er overtuigd worden?"
Als het hier om gaat; wij allemaal. Niemand kan dit missen, omdat dit werk van overtuiging noodzakelijk is om tot het geloof in Christus te komen.
In welke context staat het overtuigende werk van de Geest? Joh. 16:8-11.In DIE context staat hier het overtuigende werk van de H. Geest getekend; die zal MIJ (Christus) verheerlijken!
In welke context staat het de weg wijzen tot de volle waarheid? Joh. 16:12-15.
Christus wordt pas verheerlijkt als de volle waarheid binnenin iemand werkelijkheid wordt. De overtuiging der zonde is daar een onderdeel van, doch niet de volle waarheid. Alleen overtuiging van zonden is niet genoeg, dat leidt nog niet tot de volle waarheid die in Christus is. Jezus = de Waarheid. De discipelen van Jezus (GIJ staat er, niet ZIJ) zullen geleid worden tot de volle waarheid omdat de Geest uit datgene van Jezus zal nemen en het hen zal verkondigen. Hij zal Mij verheerlijken want Hij zal uit het mijne nemen en het u (zijn discipelen) verkondigen.
Dus door Petrus (die de Heilige Geest had ontvangen) geschiedt het overtuigende werk van de Geest, de rede bestemd voor ongelovigen, die nog niet de Heilige Geest hadden ontvangen (Hand. 2:38)? M.a.w. de Geest gebruikt een kind van God om ongelovigen - in wie Hij nog geen woning heeft gemaakt - om hen te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel?"Hoe geschiedt dat dan?"
Overtuiging van zonde, gerechtigheid en oordeel: zie de rede van Petrus na de Pinksterdag(!), als hij de Joden overtuigd van hun zonde, toen werden ze verslagen in het hart en riepen; mannen broeders, wat moeten we doen ?
Exact. Dat staat ook inderdaad nergens."Is het overtuigen van zonde, van oordeel en van gerechtigheid door de Geest zaligmakend? Waar staat dat? "
Overtuiging is OP ZICHZELF niet zaligmakend.
Tja, wat staat er in Joh. 16:8? De wereld zal overtuigd worden, o.a. van oordeel, omdat de overste der wereld geoordeeld is.Je leest (zoals ik aangaf) in de Bijbel ook over mensen die overtuigd werden van zonde en toch niet tot geloof in Christus komen. Je zou dat een algemene overtuiging van de H. Geest kunnen noemen. Denk aan Agrippa "gij beweegt mij bijna een christen te worden". Denk aan Judas "ik heb verraden onschuldig bloed".
Ik wel. Het is namelijk onbijbels. Een overtuiging van zonde alleen is nooit, maar dan ook nooit zaligmakend. Een overtuiging van zonden kan heel algemeen zijn en blijven. Altijd, bij iedereen. Je kunt nog zo hard roepen dat je een zondig mens bent, dat maakt niet dat je behouden wordt. Pas als je werkelijk je eigen leven, de zonde, haat, zoals Jezus zegt, kun je een discipel van Hem worden. Niet eerder. Dat is het enige criterium. Verloochen jezelf, neem je kruis op elke dag, haat je eigen leven... Indien niet, dan kun je mijn discipel niet zijn, zegt Jezus.Maar je leest wel in de Schrift over een overtuiging die wel tot geloof in Christus leidt. Ik heb er niets op tegen om dat een zaligmakende overtuiging te noemen.
Er zijn twee mogelijkheden: Aannemen, het oordeel over je zonden aanvaarden en daarmee je eigen wil, je eigen leven haten, of afwijzen, omdat je je eigen leventje nog wel lief hebt.. Degenen die het oordeel aanvaarden, zullen erkennen een verlosser nodig te hebben. De anderen zullen zijn als de farizeeën die zwijgend vertrokken toen zij zich geoordeeld voelden. En niet zichzelf - hun eigen zonden - maar hun Verlosser haatten. Wie niet voor Mij is, is tegen Mij...
Ziet dan toe, dat gij Hem, die spreekt, niet afwijst. Want als genen niet ontkomen zijn, toen zij Hem afwezen, die zijn godspraak op aarde deed horen, hoeveel te minder wij, als wij ons afwenden van Hem, die uit de hemelen spreekt. Heb. 12:25.
Dat het aannemen van het oordeel over je zonden ook een werk van God is lijkt me duidelijk.
Zij dan, die het woord aanvaardden… Hand. 2:41.
Er is geen bijbels criterium tussen ‘algemeen’ of ‘zaligmakend’. Slechts het wel of niet haten van je eigen leven - en daarmee dus wel/niet het oordeel over de zonde aanvaarden - en daaruit voortvloeiend geloven of niet geloven maakt dat iemand behouden wordt.Wel met de opmerking dat het criterium voor algemeen of zaligmakend niet in de overtuiging zelf ligt, maar in de uitwerking: nl. geloof of ongeloof.
Mag ik dan nogmaals neertikken wat er staat?"Waarom interpreteer jij het zo anders dan in de bijbel staat? Ik lees het gewoon zoals het er staat. Heel eenvoudig."
Deze opmerking vind ik niet helemaal eerlijk. Ik interpreteer het niet anders dan in de Bijbel staat; ik lees het gewoon zoals het er staat.
En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; van zonde, omdat zij in Mij niet geloven, van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader, en gij Mij niet langer ziet van oordeel, omdat de overste der wereld geoordeeld is. Joh. 16:8-11.
Let wel, ik heb het tot nu toe nog geen moment gehad over hoe de Geest de discipelen van Jezus leidt tot de volle waarheid. Dat is een andere vraag en gaat over degenen in wie de Geest woning heeft gemaakt. Maar die is in feite gezien de titel van de topic niet zo van belang in deze discussie (kunnen we wel op ingaan natuurlijk), maar het gaat nu om ‘wachten op overtuiging’.
Mijn vraag daarbij is: Hoe overtuigt de Geest mensen, in wiens binnenste Hij nog geen woning heeft gemaakt, van zonde, van gerechtigheid en van oordeel?
Dat je Petrus in Handelingen aanhaalt, vind ik al een groot deel van het antwoord…
Groeten, Rose.
[Veranderd op 27/1/03 door roseline]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Plaatsen van dit artikel vind ik al voldoende in deze discussie.
[align=center]Gedachtegoed[/align]
[align=center]Afleiden[/align]
“Neem Christus aan als de uwe. Meent u dat u Hem niet mag aannemen omdat u uw zonden zo weinig gevoelt? Weet dan dat u uw zonden nooit levendiger en evangelischer kunt gevoelen dan nadat u Christus aangenomen hebt.â€
[align=center]Gedachtegoed[/align]
[align=center]Afleiden[/align]
“Neem Christus aan als de uwe. Meent u dat u Hem niet mag aannemen omdat u uw zonden zo weinig gevoelt? Weet dan dat u uw zonden nooit levendiger en evangelischer kunt gevoelen dan nadat u Christus aangenomen hebt.â€
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
roseline
-
Kruimel
Nu kom ik met een hele andere vraag die wel met overtuiging te maken heeft, maar anders als waar jullie het over hadden (denk ik)
Als je nu overtuigd bent , eerst in de wereld en daarna heb je wel eens wat van Christus mogen zien, d.w.z. Er is je een zicht gegeven dat je mag geloven dat bekering en zaligheid ook voor jou nog kunnen, dóórdat Christus alles al volbracht heeft, en toch is het een worsteling om je van je werkheiligheid af te brengen en maar te proberen om in de gunst van de Heere te komen.
Af en toe mag je dat zien en in Zijn handen leggen, en toch blijf je worstelen met de vraag en het ongeloof, kan het wel voor mij die zo "wereldsgezind"ben en zichzelf steeds beter leert kennen als : hetgeen ik wil dat doe ik niet en hetgeen ik niet wil dat doe ik, ik ellendig mens Wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods?
Het ongeloof is toch de grootste zonde? en toch blijf je maar vechten tégen de Heere............ Is het dan toch een "wereldse overtuiging" terwijl je de Heere hartelijk hebt liefgekregen????
(maar zelfs daar wel eens aan twijfelt, of het wel echt is?)
Als je nu overtuigd bent , eerst in de wereld en daarna heb je wel eens wat van Christus mogen zien, d.w.z. Er is je een zicht gegeven dat je mag geloven dat bekering en zaligheid ook voor jou nog kunnen, dóórdat Christus alles al volbracht heeft, en toch is het een worsteling om je van je werkheiligheid af te brengen en maar te proberen om in de gunst van de Heere te komen.
Af en toe mag je dat zien en in Zijn handen leggen, en toch blijf je worstelen met de vraag en het ongeloof, kan het wel voor mij die zo "wereldsgezind"ben en zichzelf steeds beter leert kennen als : hetgeen ik wil dat doe ik niet en hetgeen ik niet wil dat doe ik, ik ellendig mens Wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods?
Het ongeloof is toch de grootste zonde? en toch blijf je maar vechten tégen de Heere............ Is het dan toch een "wereldse overtuiging" terwijl je de Heere hartelijk hebt liefgekregen????
(maar zelfs daar wel eens aan twijfelt, of het wel echt is?)
-
roseline
Beste Zeeuw,
Je zou ook kunnen zeggen: Mensen worden allen overtuigd van zonden, zelfs de farizeeën (Joh. 8). In dit laatste geval zijn er twee zaken belangrijk om hen overtuigd te doen worden:
1. Jezus die zegt: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar. (vs. 7)
2. Hun geweten dat hen overtuigde. (vs. 9)
Zonder Jezus’ woorden te horen waren ze niet eens op de gedachte gekomen dat zij misschien niet zo rechtvaardig waren als ze dachten. Dat zij zelf - zij die een vrouw van overspel beschuldigden - niet het gebod Gij zult niet begeren konden houden. Dat realiseerden ze zich toen Jezus opmerkte dat wie zonder zonde was de eerste steen mocht gooien. Au! Da’s een oordeel over het huichelachtige leven van de farizeeën. Tegelijkertijd voelden ze dat er maar Eén was zonder zonde. Ze hadden het lef niet om zelfs maar een steen op te pakken. Maar zij, dit horende…
..en van hun geweten overtuigd zijnde….
De woorden van Jezus speelden hierin een grote rol. Nu is Jezus niet meer op aarde, maar zijn Geest, die in de leden van zijn lichaam werkzaam is. Die spreekt door het leven en de woorden van Petrus, Paulus en de anderen. Die spreekt door het leven en de woorden van een ieder die zijn discipel is geworden en deel heeft gekregen aan zijn Geest. En elke ongelovige in de nabije omgeving zal van zijn/haar geweten overtuigd worden…
Laten we hopen dat ze niet hun hart verharden zoals de farizeeën dat deden.
Overtuigd zijn = zonde belijden?
Mag ik het voorbeeld (nogmaals) aanhalen van de farizeeën?
Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande. Joh. 8:9.
En het laatste vers van het hoofdstuk: Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij.
Overtuigd zijn = zonde belijden?
Zouden ze Hem gekruisigd hebben als ze opmerkzaam waren geweest naar de stem van hun geweten? Als ze dat stemmetje nu niet eens het zwijgen probeerden op te leggen?
Wat zullen hun gedachten zich onderling aanklagen, wat zal hun geweten - ten negatieve - meegetuigen, ten dage dat God in het verborgene oordeelt, volgens het evangelie van Jezus Christus!
Indien Iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. Lc. 14:26.
Dat is de context. Trek je eigen conclusie. Weer was mijn eerder aangehaalde opmerking ‘Pas als je werkelijk je eigen leven, de zonde, haat, zoals Jezus zegt, kun je een discipel van Hem worden. Niet eerder. Dat is het enige criterium’ bijna letterlijk een bijbeltekst.
Overtuigd zijn = droefheid?
Dus daarom probeerden de farizeeën Jezus te doden?
- Je zonden belijden (wat de farizeeën dus niet deden)
- Over je zonden treuren, zoals dat geschiedt bij een droefheid naar Gods wil (wat de farizeeën dus ook niet deden)
Daarom zijn de termen ‘algemeen’ en ‘zaligmakend’ onnodig en onduidelijk en ook onjuist en onbijbels.
Groeten, Rose.
P.S. Het woord 'overtuiging' komt 7 keer voor in de bijbel. 1x in de vorm dat de Geest de wereld overtuigt (Joh. 16:8). 1x in de vorm dat het geweten de mensen overtuigt (Joh. 8:9). 5x in de vorm dat een mens andere mensen overtuigt (Ex. 29:21, Joh. 8:46, Hand. 9:24, 18:28, 1 Kor. 14:24), waarvan 3x dit een mens betreft die de Geest van God heeft ontvangen (Hand. 9:24, 18:28, 1 Kor. 14:24).
Een theorie over 'zaligmakende overtuiging' terwijl dit nergens genoemd wordt lijkt me dan een wankele theorie.
over·´tui·gen
I {}
1 (iem.) door bewijzen, argumenten laten inzien, dat een bepaalde conclusie aannemelijk, waar is
II {wk.ww.}
1 (met 'van') zich ervan vergewissen dat iets zo is
En zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde...
[Veranderd op 28/1/03 door roseline]
Nogmaals, waar staat dat het overtuigende werk van de Geest zaligmakend is, en waar staat dat het overtuigende werk van de Geest per definitie tot gevolg heeft dat Christus ook in die persoon verheerlijkt wordt? Er zitten in Joh. 16 om precies te zijn 6 teksten tussen ‘Hij zal de wereld overtuigen’ en ‘Hij zal Mij verheerlijken.’ Context? Just read it.Je bent nog totaal niet ingegaan op mijn eerder aangedragen argument over de context van de overtuiging. Nogmaals, het gaat hier om het werk van de Heilige Geest, die Christus zal verheerlijken. "want Hij zal het uit het Mijne nemen, en het u verkondigen".
Wat is wedergeboorte, op grond van de bijbel?Ik geloof dus zeker dat in de zaligmakende overtuiging een mens reeds wederomgeboren is.
Je reactie is niet overtuigend. De wereld is gewoon de wereld, eenvoudigweg zoals ‘t er staat."Punt C staat in Joh. 16:8."
Ja hallo zeg; dat vind ik wel heel erg makkelijk. Hier hebben we het over en heb ik net een uitgebreide reactie over gegeven. Nee, geef dan eens een heldere Bijbeltekst waaruit blijkt dat de H. Geest zonder onderscheid alle mensen overtuigd.
Je zou ook kunnen zeggen: Mensen worden allen overtuigd van zonden, zelfs de farizeeën (Joh. 8). In dit laatste geval zijn er twee zaken belangrijk om hen overtuigd te doen worden:
1. Jezus die zegt: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar. (vs. 7)
2. Hun geweten dat hen overtuigde. (vs. 9)
Zonder Jezus’ woorden te horen waren ze niet eens op de gedachte gekomen dat zij misschien niet zo rechtvaardig waren als ze dachten. Dat zij zelf - zij die een vrouw van overspel beschuldigden - niet het gebod Gij zult niet begeren konden houden. Dat realiseerden ze zich toen Jezus opmerkte dat wie zonder zonde was de eerste steen mocht gooien. Au! Da’s een oordeel over het huichelachtige leven van de farizeeën. Tegelijkertijd voelden ze dat er maar Eén was zonder zonde. Ze hadden het lef niet om zelfs maar een steen op te pakken. Maar zij, dit horende…
..en van hun geweten overtuigd zijnde….
De woorden van Jezus speelden hierin een grote rol. Nu is Jezus niet meer op aarde, maar zijn Geest, die in de leden van zijn lichaam werkzaam is. Die spreekt door het leven en de woorden van Petrus, Paulus en de anderen. Die spreekt door het leven en de woorden van een ieder die zijn discipel is geworden en deel heeft gekregen aan zijn Geest. En elke ongelovige in de nabije omgeving zal van zijn/haar geweten overtuigd worden…
Laten we hopen dat ze niet hun hart verharden zoals de farizeeën dat deden.
Aha, nu snap ik je gedachtegang.Maar je zult het met me eens zijn dat het openbaar zal komen in de vruchten. Als de H. Geest in Joh 16:8 zegt dat Hij zal overtuigen van zonde, omdat ze niet in Christus geloven; dan betekent dat zeer helder dat al degenen die overtuigd worden de zonde van het ongeloof leren kennen. Het is onmogelijk dat alle mensen hiervan overtuigd worden, want wie zijn zonde belijd en laat, zal barmhartigheid geschieden.
Overtuigd zijn = zonde belijden?
Mag ik het voorbeeld (nogmaals) aanhalen van de farizeeën?
Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande. Joh. 8:9.
En het laatste vers van het hoofdstuk: Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij.
Overtuigd zijn = zonde belijden?
Wat zouden de farizeeën in bovenstaande geval hebben gedaan? Ze waren overtuigd van hun geweten, maar wilden het niet horen. Ze liepen weg en wilden Hem doden."Als ze naar hun geweten hadden geluisterd…. "
Nou, maak dat eens af, wat dan?
Zouden ze Hem gekruisigd hebben als ze opmerkzaam waren geweest naar de stem van hun geweten? Als ze dat stemmetje nu niet eens het zwijgen probeerden op te leggen?
Wat zullen hun gedachten zich onderling aanklagen, wat zal hun geweten - ten negatieve - meegetuigen, ten dage dat God in het verborgene oordeelt, volgens het evangelie van Jezus Christus!
Huh? Mijn eigen mening over de bewuste tekst? Ik haal de letterlijke tekst aan. De tekst zoals die staat in mijn bijbel. Zolang ik iets letterlijk aanhaal, mag jij interpreteren, ik interpreteer niet, ik geef geen mening, ik citeer."Tja, wat staat er in Joh. 16:8? De wereld zal overtuigd worden, o.a. van oordeel, omdat de overste der wereld geoordeeld is."
Geen argument omdat deze tekst dus duidelijk door mij anders geinterpreteerd word. Ik vind het enigszins zwak om als bewijs je eigen mening over de bewuste tekst aan te dragen.
Wie konden er tot Christus komen? Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt…"Pas als je werkelijk je eigen leven, de zonde, haat, zoals Jezus zegt, kun je een discipel van Hem worden. Niet eerder. Dat is het enige criterium."
Hoe is de context in deze tekst ? Is het allereerste criterium het haten van je eigen leven ? Niet mee eens; het geloof in Christus, dat is het enige en allereerste criterium. En daaruit volgt het haten van de zonde.
Indien Iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. Lc. 14:26.
Dat is de context. Trek je eigen conclusie. Weer was mijn eerder aangehaalde opmerking ‘Pas als je werkelijk je eigen leven, de zonde, haat, zoals Jezus zegt, kun je een discipel van Hem worden. Niet eerder. Dat is het enige criterium’ bijna letterlijk een bijbeltekst.
Weer zo’n gedachtegang:Ik geloof vast dat er wel een criterium is; het criterium ligt inderdaad in de uitkomst; dat is wel duidelijk en daarover zijn we het eens. Maar het onderscheid als zodanig is m.i. wel Bijbels. Denk aan het onderscheid tussen de droefheid naar God en de droefheid naar de wereld.
Overtuigd zijn = droefheid?
Dus daarom probeerden de farizeeën Jezus te doden?
Je moet het - bijbels gezien - zo zeggen: Alle droefheid gelijk? Dan klopt inderdaad de vervolgtekst.Alle overtuiging gelijk? Nee; kijk naar naar de vrucht: of een onberouwelijke bekering tot zaligheid; of anderszijds de dood.
Nee, het heeft niets te maken met de overtuiging op zich (de farizeeën werden ook overtuigd), maar met:En dat is een totaal andere overtuiging dan de algemene overtuiging; totaal anders.
- Je zonden belijden (wat de farizeeën dus niet deden)
- Over je zonden treuren, zoals dat geschiedt bij een droefheid naar Gods wil (wat de farizeeën dus ook niet deden)
Daarom zijn de termen ‘algemeen’ en ‘zaligmakend’ onnodig en onduidelijk en ook onjuist en onbijbels.
Groeten, Rose.
P.S. Het woord 'overtuiging' komt 7 keer voor in de bijbel. 1x in de vorm dat de Geest de wereld overtuigt (Joh. 16:8). 1x in de vorm dat het geweten de mensen overtuigt (Joh. 8:9). 5x in de vorm dat een mens andere mensen overtuigt (Ex. 29:21, Joh. 8:46, Hand. 9:24, 18:28, 1 Kor. 14:24), waarvan 3x dit een mens betreft die de Geest van God heeft ontvangen (Hand. 9:24, 18:28, 1 Kor. 14:24).
Een theorie over 'zaligmakende overtuiging' terwijl dit nergens genoemd wordt lijkt me dan een wankele theorie.
over·´tui·gen
I {}
1 (iem.) door bewijzen, argumenten laten inzien, dat een bepaalde conclusie aannemelijk, waar is
II {wk.ww.}
1 (met 'van') zich ervan vergewissen dat iets zo is
En zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde...
[Veranderd op 28/1/03 door roseline]
-
roseline
Hoi Kruimel,Origineel geplaatst door Kruimel
Af en toe mag je dat zien en in Zijn handen leggen, en toch blijf je worstelen met de vraag en het ongeloof, kan het wel voor mij die zo "wereldsgezind"ben en zichzelf steeds beter leert kennen als : hetgeen ik wil dat doe ik niet en hetgeen ik niet wil dat doe ik, ik ellendig mens Wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods?
Mag ik je een troost geven? Iemand die het kwade doet terwijl hij dat niet wilt, hij er een afkeer van heeft, en terwijl zijn inwendige mens zich verlustigt in de wet Gods, en met zijn gemoed/verstand dienstbaar is aan die wet, en dus het goede graag wil doen (zoals Paulus zichzelf omschrijft in Rom. 7:15-26), die is niet aardsgezind. Onmogelijk. Diegene heeft de gezindheid van de Geest (Rom. 8 - in SV staat 'bedenken'), ook al is en blijft zijn vlees dienstbaar aan de wet der zonde.
Indien ik nu datgene doe, dat ik niet wens, dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Groeten, Rose.
-
Zeeuw
Beste Roseline,
Ik wil nog 1 keer hier een reactie op geven; de laatste; omdat we hier niet uit komen.
Ik wil 1 ding duidelijk voorop stellen. Ik geloof op grond van de Schrift dat er onderscheid is tussen algemene overtuiging en zaligmakende overtuiging. Ik geloof eveneens vast dat de juiste exegese van de overtuiging in Joh 16:8 ziet op de zaligmakende overtuiging die als gevolg het geloof in Christus heeft.
Nogmaals; op grond van het gehele hoofdstuk. Christus spreekt hier over het nut van Zijn hemelvaart. Dat nut ligt hierin dat na de hemelvaart de uitstorting van de H. Geest plaatsvind, (Pinksteren) , die Christus zal verheerlijken. Daarmee staat het werk van de H. Geest hier in de orde van de heilsfeiten.
De complete aanhaling van Joh. 8 vind ik prima, maar niet van belang voor Joh. 16.
Ik erken (nogmaals) dat er ook een algemene overtuiging is die niet leid tot geloof in Christus. Dat haal je terecht daar aan. Maar dat is ook geen punt van discussie.
"Overtuigd zijn = zonde belijden?
Mag ik het voorbeeld (nogmaals) aanhalen van de farizeeën? "
Natuurlijk mag je dat aanhalen, maar dan zie je weer de door mij gemaakte onderscheiding tussen algemeen en zaligmakende overtuiging over het hoofd.
Inderdaad zijn zonde belijden en droefheid naar God kenmerken van een zaligmakende overtuiging. Toch wil ik vooral vasthouden aan het criterium van de vrucht; geloof of geen geloof.
""Als ze naar hun geweten hadden geluisterd…. "
Nou, maak dat eens af, wat dan?"
In plaats van hierop een antwoord tegeven, ga je zelf vragen stellen. Waarom ? Of voel je zelf aan dat een mens met ALLEEN naar zijn geweten te luisteren, zich niet zal en kan bekeren. Omdat Gods Geest daarbij nodig is en zo overtuigd dat Christus noodzakelijk word.
Groeten
Ik wil nog 1 keer hier een reactie op geven; de laatste; omdat we hier niet uit komen.
Ik wil 1 ding duidelijk voorop stellen. Ik geloof op grond van de Schrift dat er onderscheid is tussen algemene overtuiging en zaligmakende overtuiging. Ik geloof eveneens vast dat de juiste exegese van de overtuiging in Joh 16:8 ziet op de zaligmakende overtuiging die als gevolg het geloof in Christus heeft.
Nogmaals; op grond van het gehele hoofdstuk. Christus spreekt hier over het nut van Zijn hemelvaart. Dat nut ligt hierin dat na de hemelvaart de uitstorting van de H. Geest plaatsvind, (Pinksteren) , die Christus zal verheerlijken. Daarmee staat het werk van de H. Geest hier in de orde van de heilsfeiten.
De complete aanhaling van Joh. 8 vind ik prima, maar niet van belang voor Joh. 16.
Ik erken (nogmaals) dat er ook een algemene overtuiging is die niet leid tot geloof in Christus. Dat haal je terecht daar aan. Maar dat is ook geen punt van discussie.
"Overtuigd zijn = zonde belijden?
Mag ik het voorbeeld (nogmaals) aanhalen van de farizeeën? "
Natuurlijk mag je dat aanhalen, maar dan zie je weer de door mij gemaakte onderscheiding tussen algemeen en zaligmakende overtuiging over het hoofd.
Inderdaad zijn zonde belijden en droefheid naar God kenmerken van een zaligmakende overtuiging. Toch wil ik vooral vasthouden aan het criterium van de vrucht; geloof of geen geloof.
""Als ze naar hun geweten hadden geluisterd…. "
Nou, maak dat eens af, wat dan?"
In plaats van hierop een antwoord tegeven, ga je zelf vragen stellen. Waarom ? Of voel je zelf aan dat een mens met ALLEEN naar zijn geweten te luisteren, zich niet zal en kan bekeren. Omdat Gods Geest daarbij nodig is en zo overtuigd dat Christus noodzakelijk word.
Groeten