Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[huisman]

Gelukkig zijn er tegenwoordig ook GG predikanten die in publicaties hetzelfde zeggen als ik in mijn eerdere posting. (Driessen,Tuinier,W Harinck,Golverdingen en meer )

Het tekent toch ook jouw GG genen ( ja ja DDD )dat je niet echt wil zien dat de kijk op de leer der verbonden de leer van de doop beslissend beïnvloed .
Je bent trouwens in goed gezelschap. Ook Luther krijg ik niet zover dat hij een drieverbonden mannetje wordt.

Twee- en Drieverbondenleer zijn dogmatische uitdrukkingen en onderscheidingen. Om jezelf nu te beperken, kun je je zelf opsluiten in zo'n hokje. Mijn voorkeur heeft dat niet. Maar als je het toch graag wilt weten: systematisch-theologisch ben ik een tweeverbonder; praktisch een drieverbonder...

Maar wat me wel opvalt, is dat je de Tweeverbonderleer laat samenvallen met de visie van ds. Kersten / ds. Mallan. Dat is onjuist. Er zijn Tweeverbonders die tegelijk het getuigenis uit HC74 voluit voor hun rekening nemen, op zo'n manier dat ze vrijmoedig durven zeggen dat alle gedoopten in (!) het genadeverbond zijn opgenomen. Denk maar aan de manier waarop de Erskines daarover spraken.
Wat jij doet, is het zelfde, als wanneer ik de Drieverbondenleer zou laten samen vallen met de stellingen van Arminius. Hij was immers de eerste die het verbond der verlossing onderscheidde van het verbond der genade. Ik zou jou niet graag een Arminiaan willen noemen.

Als je zegt dat in het genadeverbond alle gedoopten zijn opgenomen ben je en praktisch en systematisch-theologisch een drieverbonder. Dit is namelijk wat de Nederlands tweeverbonders krachtig ontkennen . Zo krachtig dat ze hun leerstellingen er mee beginnen: 1. Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des Verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.

Die zinnen over Arminius neem ik je niet kwalijk omdat het bij de GG-genen hoort om bij de drieverbondenleer altijd even de naam van Arminius te vermelden

Voor de nuance verwijs ik naar mijn onderschrift.

[Auto]

Die zinnen over Arminius neem ik je niet kwalijk omdat het bij de GG-genen hoort om bij de drieverbondenleer altijd even de naam van Arminius te vermelden

Die zinnen van Arminius komen van een CGK'er! (en dan bedoel ik niet de RF'er Luther)

[DDD]

Dat laatste stel ik niet. De reformatorische scholen zijn heel nadrukkelijk ook bedoeld voor mensen die de gereformeerde traditie hypercalvinistisch interpreteren. Het is mijns inziens een heilloze weg om mensen die zeggen gereformeerd te zijn van reformatorische scholen te weren.

Veel extreme gereformeerden worden toch al gekenmerkt door een gebrek aan relativeringsvermogen. Zulke discussies en besluiten zouden dat mijns inziens alleen maar verergeren.

Wat een abjecte manier van discussiëren en innemen van stellingen. Als mensen zich laten overdopen, zijn ze eenvoudigweg niet meer reformatorisch te noemen, en ook niet gereformeerd. Het is een miskenning van Gods verbondsspreken in hun leven, het is openlijk zeggen dat wat God zei in de kinderdoop, niet waar of niet betrouwbaar is.

Je leest niet goed. Het ging hier over leden van de GGiN, niet over mensen die nogmaals gedoopt worden.

[DDD]

Dat laatste stel ik niet. De reformatorische scholen zijn heel nadrukkelijk ook bedoeld voor mensen die de gereformeerde traditie hypercalvinistisch interpreteren. Het is mijns inziens een heilloze weg om mensen die zeggen gereformeerd te zijn van reformatorische scholen te weren.

Veel extreme gereformeerden worden toch al gekenmerkt door een gebrek aan relativeringsvermogen. Zulke discussies en besluiten zouden dat mijns inziens alleen maar verergeren.

Wat een abjecte manier van discussiëren en innemen van stellingen. Als mensen zich laten overdopen, zijn ze eenvoudigweg niet meer reformatorisch te noemen, en ook niet gereformeerd. Het is een miskenning van Gods verbondsspreken in hun leven, het is openlijk zeggen dat wat God zei in de kinderdoop, niet waar of niet betrouwbaar is.

Precies! En juist in dit soort situaties is het juridisch gezien van groot belang dat een bestuur consistent beleid toepast. Anders verspeelt het de mogelijkheid iemand te ontslaan op grond van wijziging kerkverband en verlaten grondslag.

Ook jij leest niet goed.

Ik reageerde op Panny, anders zou jij zelf ook moeten worden ontslagen. Hetgeen ik dan wel weer een ironische bijkomstigheid zou vinden, maar dat geheel terzijde.

[Luther]

Als je zegt dat in het genadeverbond alle gedoopten zijn opgenomen ben je en praktisch en systematisch-theologisch een drieverbonder.

Nee hoor, geenszins. Want daarmee stel je dat de opstellers van de Heidelbergse Catechismus en het grootste deel van de synodeleden in Dordrecht 1618/1619 drieverbonders waren, en dat is niet het geval geweest.

Dit is namelijk wat de Nederlands tweeverbonders krachtig ontkennen . Zo krachtig dat ze hun leerstellingen er mee beginnen: 1. Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des Verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.

Daar gaan we weer... Dat zijn de leeruitspraken van 1931. Jij vereenzelvigd die met de term Tweeverbondenleer. Dat is onjuist.

Die zinnen over Arminius neem ik je niet kwalijk omdat het bij de GG-genen hoort om bij de drieverbondenleer altijd even de naam van Arminius te vermelden

Als dit een grapje is, vind ik 'm erg flauw; als dit serieus is, vind ik het een jij-bak. Dat laat onverlet dat het natuurlijk kerkhistorisch gezien wel juist is, dat juist Arminius is gaan onderscheiden tussen het genadeverbond en het verbond der verlossing. En nee, dat heb ik geleerd van een CGK-dogmaticus, die er zelfs stellingen in zijn proefschrift aan heeft gewijd!

Voor de nuance verwijs ik naar mijn onderschrift.

De Drieverbondenleer is net als de Tweeverbondenleer een dogmatische onderscheiding om bepaalde zaken extra te belichten of op formule te brengen. Meer niet, minder ook niet. Het gaat om de praktijk in de prediking. En ik bestrijd dat je persé de dogmatische these van de Drieverbondenleer moet aanhangen om zuiver en Bijbels evenwichtig te preken.

[Luther]

Dat laatste stel ik niet. De reformatorische scholen zijn heel nadrukkelijk ook bedoeld voor mensen die de gereformeerde traditie hypercalvinistisch interpreteren. Het is mijns inziens een heilloze weg om mensen die zeggen gereformeerd te zijn van reformatorische scholen te weren.

Veel extreme gereformeerden worden toch al gekenmerkt door een gebrek aan relativeringsvermogen. Zulke discussies en besluiten zouden dat mijns inziens alleen maar verergeren.

Wat een abjecte manier van discussiëren en innemen van stellingen. Als mensen zich laten overdopen, zijn ze eenvoudigweg niet meer reformatorisch te noemen, en ook niet gereformeerd. Het is een miskenning van Gods verbondsspreken in hun leven, het is openlijk zeggen dat wat God zei in de kinderdoop, niet waar of niet betrouwbaar is.

Je leest niet goed. Het ging hier over leden van de GGiN, niet over mensen die nogmaals gedoopt worden.

Het ging mij om het abjecte zinnetje "De reformatorische scholen zijn heel nadrukkelijk ook bedoeld voor mensen die de gereformeerde traditie hypercalvinistisch interpreteren." Je noemt dit in dit topic, daarmee suggererend dat zij die de gereformeerde traditie gewoon goed op waarde schatten en niet hypercalvinistisch, niet zo'n punt gemaakt zouden hebben van een overdoop. Dat is een farce!

[refo]

Dit onderwerp heeft al meer dan 10 jaar mijn belangstelling.

Ik zou mijn Bijbel maar voor zinniger zaken gebruiken, als ik jou was.

Als ornament op een tafeltje of zo. Dat staat wel gekleed.

(Opzoeken wat de Heere Jezus aan opdrachten gegeven heeft is niet zinnig. Ik vraag me af of dit nog een refoforum kan heten. Soms lijkt het wel op een dopers forum. Niet het Woord, maar de Geest.)

(Opzoeken wat de Heere Jezus aan opdrachten gegeven heeft is niet zinnig. Ik vraag me af of dit nog een refoforum kan heten. Soms lijkt het wel op een dopers forum. Niet het Woord, maar de Geest.)

Probeer je mij na te doen, soms?

Nee, hoor. Het valt me al langer op. En meende dit al toen jij hier nog niet was. Op de barbeque van augustus 2004 hebben we daar nog gesproken over mijn post: Gergemmers zijn dopersen, die hun kinderen dopen.

Overigens is de strijd van Calvijn tegen de dopersen niet alleen inzake de kinderdoop geweest. Voornamelijk hun eenzijdige belangstelling voor het 'geestelijke' was Calvijn een doorn in het oog.

De stelling 'Gergemmers zijn dopersen, die hun kinderen dopen' lijkt me nog immer van toepassing. Ook de elders geciteerde ds Mallan gaat volledig voorbij aan het hier onderstreepte deel van het HC-antwoord op de vraag Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
En in de GG is ook vrijwel niemand te vinden die dat voor zijn rekening neemt. Ja, wat gemompel over het onbijbelse 'erf van het verbond' en 'slechts de uitverkoren kinderen worden bedoeld', maar niet voluit.
In de praktijk zijn de kinderen van ons niet beter af dan die van onze moslimburen.

Nogmaals, je kunt mensen ontslaan omdat ze zich laten overdopen. Juridisch mag dat. Maar de werkgever-schoolbesturen hebben zelf ook doperse leerstellingen lief.

[Luther]

Twee- en Drieverbondenleer zijn dogmatische uitdrukkingen en onderscheidingen. Om jezelf nu te beperken, kun je je zelf opsluiten in zo'n hokje. Mijn voorkeur heeft dat niet. Maar als je het toch graag wilt weten: systematisch-theologisch ben ik een tweeverbonder; praktisch een drieverbonder...

Als je in theorie een aanhanger van 2 verbonden leer bent, hoe kan je dan in de praktijk aan hanger van 3 verbonden leer zijn?

Dat heeft te maken met de 'naam' die beide leerstelsels hebben gekregen in de loop van de tijd. Je ziet dat bijvoorbeeld bij @huisman. Hij vereenzelvigd een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer (nl. die van ds. Kersten en dr. Steenblok) met de totaliteit van de Tweeverbondenleer. Omdat velen dat helaas doen, stel ik dat ik praktisch gezien een Drieverbonder ben, namelijk in die zin, dat het gaat om hoe e.e.a. uitwerkt in de wijze waarop je over het verbond spreekt en het aanbod van genade in je spreken verwerkt. En ook de manier waarop je vrijmoedig durft te spreken over het 'zijn in' het verbond. Eigenlijk ben ik een 1-verbonder: ik lees in de Bijbel namelijk maar van 1 verbond, namelijk het verbond der genade. Omdat daarnaasthet werkverbond wordt onderscheiden, ben ik dogmatisch gezien een Tweeverbonder.

[refo]

Als je zegt dat in het genadeverbond alle gedoopten zijn opgenomen ben je en praktisch en systematisch-theologisch een drieverbonder.

Nee hoor, geenszins. Want daarmee stel je dat de opstellers van de Heidelbergse Catechismus en het grootste deel van de synodeleden in Dordrecht 1618/1619 drieverbonders waren, en dat is niet het geval geweest.

'Het grootste deel van de synodeleden in Dordrecht 1618/1619' werd tenminste nog boos toen ze verweten werd dat ze niet konden uitsluiten dat de jonggestorven kinderen verloren zouden kunnen zijn gegaan. Tegenwoordig leren de twee-verbonders met droge ogen dat dat inderdaad tot de mogelijkheden behoort.

[Luther]

Als je zegt dat in het genadeverbond alle gedoopten zijn opgenomen ben je en praktisch en systematisch-theologisch een drieverbonder.

Nee hoor, geenszins. Want daarmee stel je dat de opstellers van de Heidelbergse Catechismus en het grootste deel van de synodeleden in Dordrecht 1618/1619 drieverbonders waren, en dat is niet het geval geweest.

'Het grootste deel van de synodeleden in Dordrecht 1618/1619' werd tenminste nog boos toen ze verweten werd dat ze niet konden uitsluiten dat de jonggestorven kinderen verloren zouden kunnen zijn gegaan. Tegenwoordig leren de twee-verbonders met droge ogen dat dat inderdaad tot de mogelijkheden behoort.

Waarmee maar weer is aangetoond dat de Tweeverbondenleer niet samenvalt met het beeld dat @huisman ervan heeft. De meeste hervormde predikanten zijn overigens ook Tweeverbonder.

[huisman]

Als je zegt dat in het genadeverbond alle gedoopten zijn opgenomen ben je en praktisch en systematisch-theologisch een drieverbonder.

Nee hoor, geenszins. Want daarmee stel je dat de opstellers van de Heidelbergse Catechismus en het grootste deel van de synodeleden in Dordrecht 1618/1619 drieverbonders waren, en dat is niet het geval geweest.

Dit is namelijk wat de Nederlands tweeverbonders krachtig ontkennen . Zo krachtig dat ze hun leerstellingen er mee beginnen: 1. Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des Verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.

Daar gaan we weer... Dat zijn de leeruitspraken van 1931. Jij vereenzelvigd die met de term Tweeverbondenleer. Dat is onjuist.

Die zinnen over Arminius neem ik je niet kwalijk omdat het bij de GG-genen hoort om bij de drieverbondenleer altijd even de naam van Arminius te vermelden

Als dit een grapje is, vind ik 'm erg flauw; als dit serieus is, vind ik het een jij-bak. Dat laat onverlet dat het natuurlijk kerkhistorisch gezien wel juist is, dat juist Arminius is gaan onderscheiden tussen het genadeverbond en het verbond der verlossing. En nee, dat heb ik geleerd van een CGK-dogmaticus, die er zelfs stellingen in zijn proefschrift aan heeft gewijd!

Voor de nuance verwijs ik naar mijn onderschrift.

De Drieverbondenleer is net als de Tweeverbondenleer een dogmatische onderscheiding om bepaalde zaken extra te belichten of op formule te brengen. Meer niet, minder ook niet. Het gaat om de praktijk in de prediking. En ik bestrijd dat je persé de dogmatische these van de Drieverbondenleer moet aanhangen om zuiver en Bijbels evenwichtig te preken.

1. Natuurlijk kunnen tweeverbonders evenwichtig preken zie mijn Avatar.
2. Het is best eenvoudig. Alle theologen zijn erover eens dat er in de Schrift drie verbonden zijn te onderscheiden .(ik weet het dat er wel meer zijn maar deze 3 verbonden zijn aangaande de zaligheid)
A. Het verbond der werken
B. Het verbond der genade
C. Het verbond der verlossing
De drieverbondenleer laat ze alle drie staan en de tweeverbondenleer voegt B en C samen tot 1 verbond en stelt zo het genadeverbond onder beheersing van de uitverkiezing.



......en dan komen ze in de knoop met o.a. De H.C. ( zie post refo) ons doopformulier en de NGB en de Schrift bv Joh 15.


.......zie jij dat niet ?

[DDD]

Dat laatste stel ik niet. De reformatorische scholen zijn heel nadrukkelijk ook bedoeld voor mensen die de gereformeerde traditie hypercalvinistisch interpreteren. Het is mijns inziens een heilloze weg om mensen die zeggen gereformeerd te zijn van reformatorische scholen te weren.

Veel extreme gereformeerden worden toch al gekenmerkt door een gebrek aan relativeringsvermogen. Zulke discussies en besluiten zouden dat mijns inziens alleen maar verergeren.

Wat een abjecte manier van discussiëren en innemen van stellingen. Als mensen zich laten overdopen, zijn ze eenvoudigweg niet meer reformatorisch te noemen, en ook niet gereformeerd. Het is een miskenning van Gods verbondsspreken in hun leven, het is openlijk zeggen dat wat God zei in de kinderdoop, niet waar of niet betrouwbaar is.

Je leest niet goed. Het ging hier over leden van de GGiN, niet over mensen die nogmaals gedoopt worden.

Het ging mij om het abjecte zinnetje "De reformatorische scholen zijn heel nadrukkelijk ook bedoeld voor mensen die de gereformeerde traditie hypercalvinistisch interpreteren." Je noemt dit in dit topic, daarmee suggererend dat zij die de gereformeerde traditie gewoon goed op waarde schatten en niet hypercalvinistisch, niet zo'n punt gemaakt zouden hebben van een overdoop. Dat is een farce!

Nonsens.

Het ging Panny alleen om het trekken van de consequentie van een ingenomen standpunt, en ik wees dat af. Het is ook een heel rare conclusie, omdat mijn stelling daarmee in zichzelf ongerijmd zou zijn. De kinderdoop is immers een voluit gereformeerd leerstuk, net als in de RKK en in veel delen van de christenheid geaccepteerd.

En bovendien heb ik al geschreven dat ik mij goed kon voorstellen dat de betrokken mensen moeten worden ontslagen.

Je trekt conclusies die er niet zijn alsof ze er waren.

[Luther]

2. Het is best eenvoudig. Alle theologen zijn erover eens dat er in de Schrift drie verbonden zijn te onderscheiden .(ik weet het dat er wel meer zijn maar deze 3 verbonden zijn aangaande de zaligheid)
A. Het verbond der werken
B. Het verbond der genade
C. Het verbond der verlossing
De drieverbondenleer laat ze alle drie staan en de tweeverbondenleer voegt B en C samen tot 1 verbond en stelt zo het genadeverbond onder beheersing van de uitverkiezing.
......en dan komen ze in de knoop met o.a. De H.C. ( zie post refo) ons doopformulier en de NGB en de Schrift bv Joh 15.
.......zie jij dat niet ?

Als alle dogmatische problemen zo simpel waren, als je hier nu voor doet komen, dan was de wereld een stuk eenvoudiger.
En nee, ik moet je teleurstellen: niet alle theologen zullen dit rijtje zo van je overnemen.
Opnieuw laat je een bepaalde visie op de tweeverbondenleer samenvallen met de gehele tweeverbondenleer. Dat blijft lastig praten.
Nogmaals: Eigenlijk is er Bijbels gezien maar 1 verbond, namelijk dat der genade. En nee, dan kom je niet in de knoop met Johannes 15 en ook niet met de Catechismus. Ik erken wel dat een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer, en de wijze waarop die wordt uitgelegd in de leeruitspraken van 1931 kunnen leiden tot spanning met Joh. 15, het doopformulier en HC74.

[Johann Gottfried Walther]

Twee- en Drieverbondenleer zijn dogmatische uitdrukkingen en onderscheidingen. Om jezelf nu te beperken, kun je je zelf opsluiten in zo'n hokje. Mijn voorkeur heeft dat niet. Maar als je het toch graag wilt weten: systematisch-theologisch ben ik een tweeverbonder; praktisch een drieverbonder...

Als je in theorie een aanhanger van 2 verbonden leer bent, hoe kan je dan in de praktijk aan hanger van 3 verbonden leer zijn?

Dat heeft te maken met de 'naam' die beide leerstelsels hebben gekregen in de loop van de tijd. Je ziet dat bijvoorbeeld bij @huisman. Hij vereenzelvigd een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer (nl. die van ds. Kersten en dr. Steenblok) met de totaliteit van de Tweeverbondenleer. Omdat velen dat helaas doen, stel ik dat ik praktisch gezien een Drieverbonder ben, namelijk in die zin, dat het gaat om hoe e.e.a. uitwerkt in de wijze waarop je over het verbond spreekt en het aanbod van genade in je spreken verwerkt. En ook de manier waarop je vrijmoedig durft te spreken over het 'zijn in' het verbond. Eigenlijk ben ik een 1-verbonder: ik lees in de Bijbel namelijk maar van 1 verbond, namelijk het verbond der genade. Omdat daarnaasthet werkverbond wordt onderscheiden, ben ik dogmatisch gezien een Tweeverbonder.

Oke ja. Dus het is niet alleen tot 2 of 3 tellen, maar ook wel zaken die ermee verband houden.

[Luther]

Twee- en Drieverbondenleer zijn dogmatische uitdrukkingen en onderscheidingen. Om jezelf nu te beperken, kun je je zelf opsluiten in zo'n hokje. Mijn voorkeur heeft dat niet. Maar als je het toch graag wilt weten: systematisch-theologisch ben ik een tweeverbonder; praktisch een drieverbonder...

Als je in theorie een aanhanger van 2 verbonden leer bent, hoe kan je dan in de praktijk aan hanger van 3 verbonden leer zijn?

Dat heeft te maken met de 'naam' die beide leerstelsels hebben gekregen in de loop van de tijd. Je ziet dat bijvoorbeeld bij @huisman. Hij vereenzelvigd een bepaalde uitleg van de Tweeverbondenleer (nl. die van ds. Kersten en dr. Steenblok) met de totaliteit van de Tweeverbondenleer. Omdat velen dat helaas doen, stel ik dat ik praktisch gezien een Drieverbonder ben, namelijk in die zin, dat het gaat om hoe e.e.a. uitwerkt in de wijze waarop je over het verbond spreekt en het aanbod van genade in je spreken verwerkt. En ook de manier waarop je vrijmoedig durft te spreken over het 'zijn in' het verbond. Eigenlijk ben ik een 1-verbonder: ik lees in de Bijbel namelijk maar van 1 verbond, namelijk het verbond der genade. Omdat daarnaasthet werkverbond wordt onderscheiden, ben ik dogmatisch gezien een Tweeverbonder.

Oke ja. Dus het is niet alleen tot 2 of 3 tellen, maar ook wel zaken die ermee verband houden.

Precies!