Curatorium schreef:Genoeg reformatorische kerken waarbij wat refo zegt, wordt gepredikt, dit forum is nou eenmaal breder dan alleen jouw gedachtegoed.

Mijn gedachtengoed doet er hier niet toe, het gaat over war de Bijbel zegt.

Curatorium schreef:Genoeg reformatorische kerken waarbij wat refo zegt, wordt gepredikt, dit forum is nou eenmaal breder dan alleen jouw gedachtegoed.

Nou zeg.
Wat betekent in dit verband het woord: genoeg?

Een antwoord van ds A de Lange.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/155 ... ndekennis/

Wim Anker schreef: Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Pardon, je vereenzelvigt jouw interpretatie van deze Bijbeltekst met de Schrift. Maar zo werkt dat niet.

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef: Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Pardon, je vereenzelvigt jouw interpretatie van deze Bijbeltekst met de Schrift. Maar zo werkt dat niet.

Waarom wijken we af van hetgeen we allemaal onderschreven hebben? Trap en mate uiteraard onderscheiden.

Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Drie stukken.
Ten eerste: hoe groot mijn zonde en ellende zijn.
Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde
En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

-DIA- schreef:

Curatorium schreef:Genoeg reformatorische kerken waarbij wat refo zegt, wordt gepredikt, dit forum is nou eenmaal breder dan alleen jouw gedachtegoed.

Mijn gedachtengoed doet er hier niet toe, het gaat over war de Bijbel zegt.

Precies en de Schrift leert ons verschillende zaken maar de bekering van een zondaar gaat in Gods Woord altijd via de weg ellende, verlossing en dankbaarheid.

Als het anders is gegaan zou ik de zaak nog maar eens onderzoeken.

Dat Christus de diepe weg van lijden,vernedering en sterven moest gaan wordt voor ons alleen maar begrijpelijk als wij door Gods Geest gaan zien hoe zwaar God mijn zonde neemt.
Zo zwaar dat eer Hij die ongestraft zou laten heeft gestraft aan Zijn lieve Zoon.
Alleen in de diepe weg van ontdekking aan mijn ellendige staat komt er plaats voor deze lijdende Borg.
Buiten deze ontdekking is er alleen plaats voor een lievige Jezus maar dat is niet de Christus uit de Schrift.

Hendrien schreef:Een bekering begint zeker met ellendekennis, maar wanneer heb je genoeg om tot Christus te vluchten? Nooit toch... Sommigen gaan hier zover in dat je echt in zeer diepe wanhoop geweest moet zijn en een eind aan je leven wil gaan maken. Ik vind dat je er voorzichtig mee moet zijn. Je gaat zo snel struikelblokken leggen voor mensen die zoekende zijn.

(…) we schrijven niet nauwkeurig de juiste maat en hoeveelheid voor; we bepalend niet gebiedend de precieze graad of hoogte; we laten dit aan de wijsheid van onze grote Meester in de hemel over, de ‘alleen wijze God, Die een zeer vrije Bewerker is’; maar we zijn er zeker van dat een mens in die mate zondekennis nodig heeft dat hij tot Christus komt. (…) Daarna moet er een haat volgen van alle toekomstige verkeerde en slechte wegen; een grondige verandering van vroegere gewoonten, gezelschappen en gesprekken; en een gerichtheid op een levenspraktijk van soberheid, eerlijkheid en heiligheid. (…) Maar wie de schrik van Gods toorn over de zonde nooit heeft gevoeld, komt niet tot het verlaten van zijn oude wegen en het inslaan van een nieuwe, strikte en heilige levensweg. Deze dingen lijken hem vreselijk, puriteins, en ondraaglijk. Hij zoekt gewoonlijk rust, wereldse troost en de vleselijke arm. Hij probeert zijn hart te verlichten door zich te richten op rijkdom, goud, grootsheid, belangrijke vrienden, aanzien onder de mensen, en dergelijke andere voorbijgaande geneugten en verwelkende bloemen van zijn dwaze paradijs. Hij is onwillig om langs de weg van berouw en vernieuwing de weg van een nieuw leven en een nieuwe gehoorzaamheid in te slaan, uit angst dat hij gevangen wordt in te veel nauwgezetheid, heiligheid, gemeenschap met Gods volk

Robert Bolton

Wim Anker schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Marten2 schreef:Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Je verondersteld voor het gemak maar dat ik ds. Roos niet ken.
Ds. Roos gaat op dit punt duidelijk tegen Ds Th. van der Groe en vele anderen in.

Vele zullen Van der Groe ook te scherp vinden, hij zegt duidelijk: Zondkennis zonder Christus is niets waard.
Of wel zondekennis zonder Christuskennis is geen werkelijke zondekennis.

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Wat de lijn van de Puriteinen volgt: Voor Christuskennis is het geen geloof, maar voorbereidingen.

Johann Gottfried Walther schreef:

Wim Anker schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Marten2 schreef:Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Je verondersteld voor het gemak maar dat ik ds. Roos niet ken.
Ds. Roos gaat op dit punt duidelijk tegen Ds Th. van der Groe en vele anderen in.

Vele zullen Van der Groe ook te scherp vinden, hij zegt duidelijk: Zondkennis zonder Christus is niets waard.
Of wel zondekennis zonder Christuskennis is geen werkelijke zondekennis.

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Wat de lijn van de Puriteinen volgt: Voor Christuskennis is het geen geloof, maar voorbereidingen.

Onjuist weergegeven. Ellendekennis is een vrucht van de wedergeboorte. Deze ellendekennis blijkt wel pas dan een zaligmakende overtuiging te zijn als het uitloopt op de kennis van Christus.

Johann Gottfried Walther schreef:

Wim Anker schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Marten2 schreef:Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Je verondersteld voor het gemak maar dat ik ds. Roos niet ken.
Ds. Roos gaat op dit punt duidelijk tegen Ds Th. van der Groe en vele anderen in.

Vele zullen Van der Groe ook te scherp vinden, hij zegt duidelijk: Zondkennis zonder Christus is niets waard.
Of wel zondekennis zonder Christuskennis is geen werkelijke zondekennis.

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Wat de lijn van de Puriteinen volgt: Voor Christuskennis is het geen geloof, maar voorbereidingen.

Ik meen toch waarlijk dat ds. Th. van der Groe op dit punt niet anders in de leer is dan ds. J. Roos.
Niemand van de rechtzinnige leraars zal toch leren dat enkel algemene zondekennis zonder meer genoegzaam is om voor God te bestaan? Deze algemene zondekennis komt voort uit algemene overtuigingen van de Heilige Geest. En het verschil tussen de algemene werkingen van de Geest en de bijzondere, daarvan neem ik toch aan dat die hier een ieder wel kent die een beetje de catechisatie heeft geleerd.
Verder komt het mij voor tegenwoordig de Puriteinen (hoe bestaat het!) worden uitgespeeld tegen onze Nederlandse nadere reformatoren. Men moge wat andere accenten leggen maar kan iemand een echt fundamenteel verschil noemen?

-DIA- schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Wim Anker schreef:

Johann Gottfried Walther schreef: Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Je verondersteld voor het gemak maar dat ik ds. Roos niet ken.
Ds. Roos gaat op dit punt duidelijk tegen Ds Th. van der Groe en vele anderen in.

Vele zullen Van der Groe ook te scherp vinden, hij zegt duidelijk: Zondkennis zonder Christus is niets waard.
Of wel zondekennis zonder Christuskennis is geen werkelijke zondekennis.

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Wat de lijn van de Puriteinen volgt: Voor Christuskennis is het geen geloof, maar voorbereidingen.

Ik meen toch waarlijk dat ds. Th. van der Groe op dit punt niet anders in de leer is dan ds. J. Roos.
Niemand van de rechtzinnige leraars zal toch leren dat enkel algemene zondekennis zonder meer genoegzaam is om voor God te bestaan? Deze algemene zondekennis komt voort uit algemene overtuigingen van de Heilige Geest. En het verschil tussen de algemene werkingen van de Geest en de bijzondere, daarvan neem ik toch aan dat die hier een ieder wel kent die een beetje de catechisatie heeft geleerd.
Verder komt het mij voor tegenwoordig de Puriteinen (hoe bestaat het!) worden uitgespeeld tegen onze Nederlandse nadere reformatoren. Men moge wat andere accenten leggen maar kan iemand een echt fundamenteel verschil noemen?

Geloof begint met zondekennis versus geloof begin pas bij aannemen van Christus en in Hem geloven.

U mag zelf uitmaken of dat een accent verschil of een fundamenteel verschil vind.

'k Ben het met Walther eens. Ellendekennis is geen levendmaking van de zondaar of wedergeboorte, zoals ds. J Roos, ds. Moerkerken, ds. Gerritsen, enz. enz. WEL leren. Romeinen 7 zegt echter dat bij ellendekennis de ZONDE LEVEND wordt, dus niet de ZONDAAR. Ellendekennis is geen verlossing. Pas bij de rechtvaardiging door het geloof in Christus = verzoening = verlossing kan iemand achteraf zeggen dat overtuiging van zonden/ ellendekennis, enz. een (voorbereidende) zaligmakende overtuiging is geweest. Men ontvangt een nieuw leven uit/in Christus. Dat nieuwe leven is in feite wedergeboorte. Zie bijvoorbeeld de kanttekeningen bij Efeze 2:1-6: Er wordt in die kanttekening eerst de RECHTVAARDIGMAKING en daarna de WEDERGEBOORTE genoemd. Dus niet andersom, zoals vaak geleerd wordt. De meeste puriteinen leren dit heel scherp. De meeste Nadere Reformatoren hebben (goed bedoeld) meer nadruk op de pastorale zielenzorg gelegd, met als gevolg dat er een 'beginsel' is gelegd, waardoor men al 'wat' (nieuw) leven legde onder de overtuiging van de wet. Dit kan niet, want men is of onder de wet of onder het evangelie. Men kan niet getrouwd zijn met Adam en met Christus. (Zie de Romeinen- en Galatenbrief)

"Want als iemand zegt: Ik ben van ds. Th. van der Groe, en een ander: Ik van ds. J. Roos, bent u dan niet vleselijk?," merkt de apostel Paulus op over dit soort discussies.