Paulus citeerde toch een heidense schrijver? Dan heeft hij dus ook buiten de Thora gelezen. (ben even kwijt waar het was, op de Areopagus?)

Jongere schreef:

WimA schreef:Ik ben toch bang door deze discussie in een "breder perspectief" te trekken dat de eenvoudige, praktische vragen zoals hieronder gesteld onbeantwoord blijven. En dat is jammer. Christen zijn gaat om hele praktische dingen. Mischien iets voor een ander topic? "Wat is kunst en hoe dit te waarderen vanuit christelijk perspectief?"

Ok, dat kan. De vraag die ik gisteren stelde aan Hendrikus in het topic over muziek hoort daar bijv. ook bij.
Een breder perspectief of visie kan voor iemand persoonlijk natuurlijk wel bepalend zijn in zijn/haar antwoord op de kleinere, praktische vragen.

Zoals ook het stellen van tegenvragen een legitieme manier van discussiëren is (de Heere Jezus bediende Zich er ook van).

Dodo schreef:Paulus citeerde toch een heidense schrijver? Dan heeft hij dus ook buiten de Thora gelezen. (ben even kwijt waar het was, op de Areopagus?)

De Paradox van Epimenides in Titus:12 1: En uit hen, zijnde hun eigen profeet, heeft gezegd: De Kretensen zijn altijd leugenachtig, kwade beesten, luie buiken. Deze getuigenis is waar.

De moeilijkheid is dat die profeet (Epimenides) ook een Kretenser was. Als dat getuigenis waar is is de uitspraak onwaar.

Dodo schreef:Paulus citeerde toch een heidense schrijver? Dan heeft hij dus ook buiten de Thora gelezen. (ben even kwijt waar het was, op de Areopagus?)

Dit bedoel je denk ik:
Handelingen 17:
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.

WimA schreef:

ejvl schreef:

WimA schreef:Maar het ging hier over wat we onze kinderen te lezen geven. En wie wil de visie van Thea Beckman aan zijn/haar kinderen voorhouden? Is Elvira dan een rolmodel? Of Hasse Simonsdochter?

Maar tot hoever kun je gaan?
Wat dacht je van een bordspel zoals Monopoly, Risk, Stratego, Kolonisten.
Als je het letterlijk bekijkt zoals je zegt kan dat toch ook niet?

Niet de vraag onbeantwoord laten door de vraag te bedelven onder vele, vele andere vragen. Eerst deze vraag beantwoorden en dan aan de volgende vraag beginnen.

Mijn kinderen zijn nog te klein voor Thea Beckman, die zitten nog in de Nijntje fase, waar overigens hetzelfde voor geld want dat zijn ook niet christelijke boekjes.
Ik bedoelde meer naar jou persoonlijk toe, jij hebt een standpunt en die respecteer ik, ik vraag me dan af hoe je met andere dingen omgaan die ook niet per definitie tot Gods eer zijn zoals bordspellen en andere zaken.
Trek je dit dan door of is dan dan toch anders?

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Kunnen we weer on topic gaan nu door @Bona Fide, @Helma, @Mister en @Afgewezen deze mijnheer is afgebrand?

Als een schilder slecht schildert, noem ik het een slechte schilder.
Als een schrijver slecht schrijft, noem ik het een slechte schrijver. Als iemand dat niet wil, moet hij niet aan de weg gaan timmeren.
Ik heb de afgelopen tijd een paar refoboeken voor volwassenen gelezen en dan word ik boos. Gewoon boos, omdat iemand knoeiwerk aflevert. Dat mag gewoon gezegd worden toch?

Dat mag uiteraard. Maar dan gefundeerd, op basis van zijn boeken. Inhoudelijk. En niet enkel reageren in de trant van "onvoorstelbaar" bij het verkrijgen van een lintje. Dat is unfair.

Ik vond het inderdaad onvoorstelbaar dat gedecoreerde een lintje ontving als je de voorwaarden leest wanneer je daarvoor in aanmerking kan komen:
Bij alle voorstellen staan de volgende vragen centraal: is er sprake van bijzondere verdiensten voor de samenleving, en waarom zijn die verdiensten bijzonder?
Een uiteenzetting over de sterke kanten van de activiteiten van de betrokkene en zijn of haar karakter is dan ook belangrijk. Het is daarom van belang om in het voorstel aandacht te besteden aan de volgende aspecten:
•Is er sprake van individuele of collectieve verdiensten? Indien het een collectieve verdienste is, geef dan aan welke rol - en in welke mate - de decorandus heeft gespeeld.
•Wat is het bijzondere of exceptionele karakter van de verdiensten?
•Welke verantwoordelijkheid - welke lasten - heeft de decorandus gedragen?
•Wat is het belang van de verdiensten van de betrokkene voor de samenleving?
•Hoe ver strekken de bijzondere verdiensten van de betrokkene zich uit?
•Geef daarbij aan of de verdiensten een lokale, regionale, nationale of wellicht internationale betekenis hebben.
•Wat is de omvang van de organisatie waarvoor de betrokkene actief is?
•Bij verenigingen meldt men het ledental.
•Worden de activiteiten van decorandus gehonoreerd? Zo ja, in welke mate? Denk hierbij aan onkostenvergoedingen, presentiegeld of marktconforme honorering.
Bron: http://lintjes.nl/voordragen/voorstelformulier

Ik vergis me blijkbaar als ik daarnaast de boeken ook nog inhoudelijk moet bespreken. Ze zijn totaal ongeloofwaardig.

Dodo schreef:Paulus citeerde toch een heidense schrijver? Dan heeft hij dus ook buiten de Thora gelezen. (ben even kwijt waar het was, op de Areopagus?)

Dit wordt vaak gezegd. Maar het is natuurlijk allerminst zeker dat hij deze ook gelezen heeft. Ik zal dat hieronder uitleggen.

De discussie lezende, ben ik het toch grotendeels met WimA eens. Wij moeten nl. rekenschap afleggen over alles wat we gelezen hebben. Ik vraag me echt af of het nu zoveel verschil maakt of we een boek voor de fun lezen of omdat we willen begrijpen hoe de samenleving in elkaar zit.

Dat is een argument van Afgewezen. In reactie daarop - en ik hoor mezelf echt wel praten, begrijp me goed -: als we nu echt als christen midden in de samenleving staan, en een boodschap voor de wereld hebben, zouden we veel meer praten met onze naasten. Dan horen we in het echt hoe mensen denken en wat hun problemen zijn. Dát is denk ik wel een opdracht, het lezen van "slechte" boeken niet.

Wat is een slecht boek? Een boek dat mij verder van Gods Woord afbrengt i.t.t. er dichterbij. En kom nu niet aan met het flauwe argument dat de "leegte" van de hedonist ons dichterbij de Bijbel brengt. Want dan stel ik daar een flauw argument tegenover: ik hoef geen pornografische lectuur te lezen om de waarde van het huwelijk juist in te schatten.

Dus even terug naar Paulus: het is ook best mogelijk dat Paulus het gezegde opgedaan heeft in gesprekken met zijn naasten.

Refdag : Hella Haasse, ook voor refomeiden:

"Al met al een leuk boek voor meiden van nu, refomeiden incluis. Niets lukt zomaar en niets gaat vanzelf. Als je echt iets wilt bereiken, moet je ervoor werken, punt uit.
(...) Verwacht in het boek van Haasse niet iets over God, kerk en religie te vinden, daarvoor moet je bij Amerikaanse romancières zijn."

Dit gaat dan over een boek van een schrijfster waarvan dezelfde Refdag in het artikel Anderen mochten van Hella Haasse niet in God geloven schreef, dat ze zei : "Wat van nu af aan moet gelden voor ons is gelovig te zijn zonder God.”

Interessante discussie. Het lijkt me goed om ook naar onze traditie te kijken. Hoe gingen mensen als Augustinus en Calvijn om met de heidense literatuur in hun tijd?
En dat is best verrassend..
Ik las kort geleden een boek van de puritein Watson. Nogal wat verwijzingen naar heidense denkers van vroeger. Dus laten we voorzichtig zijn met zwart/wit denken. Ook van niet Christelijke schrijvers valt soms veel te leren. (en dan heb ik het natuurlijk niet over de uitwassen.)

Calvijn, Institutie 2, II.15

Laat ons dus, zo dikwijls als we de werken van de heidense schrijvers in handen
krijgen, er door het licht van de waarheid, dat daarin wonderbaarlijk schittert, aan
herinnerd worden, dat het verstand van de mens, hoezeer het ook van zijn
ongeschonden staat vervallen en afgekeerd is, toch nog met uitnemende gaven Gods
bekleed en versierd is. (...)
zelfs niet zonder grote bewondering zullen we de geschriften van de ouden
[JM: =rechtsgeleerden, wijsgeren, redenaars, geneesheren, wiskundigen] over deze dingen
kunnen lezen; en wij zullen ze bewonderen, omdat wij gedwongen worden te
erkennen, dat zij voortreffelijk zijn, zoals ze inderdaad zijn. Verder, zullen wij iets
prijzenswaard of voortreffelijk achten, waarvan we niet zouden erkennen, dat het uit
God komt? (...)
die mensen, welke de Schrift natuurlijke mensen noemt, in het onder zoek van de
lagere dingen zo scherpzinnig en rijk aan inzicht geweest zijn, moeten wij uit zulke
voorbeelden leren, hoeveel goederen de Heere aan de menselijke natuur gelaten heeft,
nadat zij van het ware goed beroofd is.

En aangezien Paulus ook de filosofen en dichters van zijn tijd kende, lees ik met alle vrijmoedigheid "heidense schrijvers", als ik denk dat ik er iets wijzer van kan worden.

Dank je @Jakobmarin.
Vanmorgen op de fiets zat ik er ook nog over na te denken. En toen bedacht ik: Wanneer je 'wereldse', heidense boeken mooi vindt, ómdat ze werelds zijn, dan klopt er idd. iets niet. Maar dat is niet waar het om gaat.
Daarom gaan de argumenten van WimA niet op. Want niet het verkeerde van die boeken geniet ik, maar het goede erin. Zie citaat Calvijn.
Overigens weet ik niet wat eilander bedoelt met 'een argument van Afgewezen'. Ik heb juist benadrukt dat het niet uitmaakt of je zo'n boek voor je eigen genoegen (eilander zegt 'fun') leest of dat je het doet om de tijdgeest te verstaan. Ik lees zo'n boek voor mijn eigen genoegen en en passant drink je wat van de tijdgeest in.

Lijkt mij typisch een puntje van de christelijke vrijheid.

jakobmarin schreef:

Calvijn, Institutie 2, II.15

Laat ons dus, zo dikwijls als we de werken van de heidense schrijvers in handen
krijgen, er door het licht van de waarheid, dat daarin wonderbaarlijk schittert, aan
herinnerd worden, dat het verstand van de mens, hoezeer het ook van zijn
ongeschonden staat vervallen en afgekeerd is, toch nog met uitnemende gaven Gods
bekleed en versierd is. (...)
zelfs niet zonder grote bewondering zullen we de geschriften van de ouden
[JM: =rechtsgeleerden, wijsgeren, redenaars, geneesheren, wiskundigen] over deze dingen
kunnen lezen; en wij zullen ze bewonderen, omdat wij gedwongen worden te
erkennen, dat zij voortreffelijk zijn, zoals ze inderdaad zijn. Verder, zullen wij iets
prijzenswaard of voortreffelijk achten, waarvan we niet zouden erkennen, dat het uit
God komt? (...)
die mensen, welke de Schrift natuurlijke mensen noemt, in het onder zoek van de
lagere dingen zo scherpzinnig en rijk aan inzicht geweest zijn, moeten wij uit zulke
voorbeelden leren, hoeveel goederen de Heere aan de menselijke natuur gelaten heeft,
nadat zij van het ware goed beroofd is.

En aangezien Paulus ook de filosofen en dichters van zijn tijd kende, lees ik met alle vrijmoedigheid "heidense schrijvers", als ik denk dat ik er iets wijzer van kan worden.

Ik denk wel dat het goed is te beseffen in welke tijd Calvijn leefde. Met de opkomst van het Humanisme, ook binnen de Reformatie, werden de 'klassieken' erg hoog gewaardeerd. Ik vraag me af of dat wel altijd terecht is geweest. Zeker vanuit de scholastiek is er denk ik te vaak gezocht naar een synthese tussen de klassieke filosofen en het christendom. Wat in zichzelf niet verkeerd is, maar ik denk dat men daar destijds soms wel erg ver in ging.
Ook Calvijn was hier zeer mee bekend. Zijn waardering voor de "heidense schrijvers" moet je dus ook wel in het licht van zijn tijd zien.

Wat niet wegneemt dat ik het in wezen met zijn opvatting eens ben. Maar ik denk dat men toen toch te positief was over de synthese die er te maken zou zijn. Wat mij betreft heeft de geschiedenis dat ook wel bewezen.

Jongere schreef:Ik denk wel dat het goed is te beseffen in welke tijd Calvijn leefde. Met de opkomst van het Humanisme, ook binnen de Reformatie, werden de 'klassieken' erg hoog gewaardeerd. Ik vraag me af of dat wel altijd terecht is geweest. Zeker vanuit de scholastiek is er denk ik te vaak gezocht naar een synthese tussen de klassieke filosofen en het christendom. Wat in zichzelf niet verkeerd is, maar ik denk dat men daar destijds soms wel erg ver in ging.
Ook Calvijn was hier zeer mee bekend. Zijn waardering voor de "heidense schrijvers" moet je dus ook wel in het licht van zijn tijd zien.

Wat niet wegneemt dat ik het in wezen met zijn opvatting eens ben. Maar ik denk dat men toen toch te positief was over de synthese die er te maken zou zijn. Wat mij betreft heeft de geschiedenis dat ook wel bewezen.

De vraag is of dit Calvijns 'privémening' geweest is, of dat dit steeds de opvatting van de christelijke kerk is geweest. Ik weet niet hoe iemand als Augustinus hier bijv. in stond?