WimA schreef: Tja.....

Het grote probleem in NL is dat men het allemaal ziet als een game, een spelletje. Nog steeds. Maar het is geen spelletje. Maar als we eens met de neus op de feiten worden gedrukt met veel doden dan wordt dat snel weggemasseerd door het opvoeren van veel ceremonie, zoals we dat ook kennen vanuit de films, herdenkingen etc. Het is primair gericht op het verdringen of in ieder geval dragelijk maken van de realiteit. Dat doet men op deze manier en dat levert dit soort reacties op. Dan komen worden als: geëmotioneerd (van de herkenning een een melodie gespeeld bij herdenkingen?) "kippenvel (van een paar honderd mensen op een viaduct?), indrukwekkend (van 78 dezelfde auto's achter elkaar?), zwaar werk (het dragen van kisten) enz. enz. Het wordt allemaal uit de werkelijkheid gehaald en in een sprookjesachtige sfeer gebracht.
De nabestaanden weten nu dat het werkelijkheid is, voor de rest van de bevolking is het weer teruggebracht naar een situatie die "in control" is zodat de show can go on!

Ook gehoord:

Indrukwekkend de rij auto's op de snelweg. Wat is er indrukwekkend aan 80 dezelfde auto's achter elkaar? Is wat je ziet indrukwekkend of wordt het indrukwekkend door wat je erover weet en hoe het wordt verwoord?
Minister Timmermans: "We laten ons niet klein krijgen". Wat bedoeld hij daar nu mee? Dat hij enkele centimeters korter wordt als hij dat toestaat hierdoor?

Tuurlijk, we kunnen werkelijk op elk slakje een kilo zout leggen, alles met azijn besprenkelen.
Maar feit is, dat een vliegtuig vol met onschuldige mensen is neergeschoten.
En wij hebben geen gereformeerde gemeente koningshuis!
Ze zijn in naam hervormd (koningin van geboorte katholiek), dus wat verwacht je dan anders?

Als je de beelden van 1953 terugkijkt (waar onze opa's en oma's/vaders en moeders zo van onder de indruk waren, koningin Juliana, op rubberlaarzen, als een moeder aanwezig) en wat is er daarna allemaal gebeurd?

Kijk dan eens over de grenzen, iets verder, waar God's Naam niet eens genoemd wordt!

Het gaat erom, dat het indrukwekkend is omdat het inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel mensen er om zijn gekomen.
Eerst zijn het slechts cijfers, geen naam, en dan komt de achtergrondinformatie, het is een heel gezin, het is een opa en oma met kleinkinderen.
En wat zijn het veel mensen! Een eindeloze stoet auto's, paar dagen opeenvolgend.

Dat heeft niets met valse emotie te maken! Het is een aanklacht, hoe deze wereld is.
Bergen en heuvelen valt op ons, maar nog is het einde niet.
Hoe veel erger wordt het nog?

Wim, je maakt goed helder waarom je de huidige gang van zaken niet (erg) waardeert.
Maar stel je eens voor dat jij op de positie van minister Timmermans had gezeten, wat had je dan gedaan?
Wat had jij willen doen om de hang naar rituelen in de bevolking niet botweg te negeren, of had je dat wel gedaan?

Ik begrijp nu de opmerkingen van WimA beter. Ik sluit ook niet uit dat hier rebellen zijn misbruikt om de publieke opinie klaar te maken voor een oorlog met vergaande gevolgen voor de economische verhoudingen in de westerse wereld.

En natuurlijk is ieder ritueel een vorm om de situatie psychologisch hanteerbaar te maken. Maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat minister Timmermans zijn toespraak niet echt meende. Dat klinkt misschien een beetje goedgelovig, maar dat zij dan zo. Ik sluit niet uit dat er machten zijn die uit zijn op een wereldwijde destabilisering die de aandacht van het monetair wanbeleid moet afleiden, maar ik geloof dat er ook veel oprechte politici zijn die de burgers willen dienen. Daarnaast zijn er zoveel tegengestelde complottheorien, dat ik daar ook erg voorzichtig mee wil zijn.

Maar goed, het is wel zo dat mensen met veel economisch inzicht al een tijd lang waarschuwen voor het opblazen van de tegenstellingen tussen het Westen en Rusland, met als angst dat via een nieuwe oorlog orde op zaken wordt gesteld in de monetaire luchtbel die momenteel gecreëerd wordt. Daar zou dit goed in passen.

Wat me opvalt dat bij overlijden toch bijna iedereen wel denkt dat er iets is na dit leven.
Een besef dat het leven anders toch wel erg zinloos eindigt.
Mensen troosten zich dan met het idee dat de overledene nu op een betere plek is.

Een ongeluk als dit zet ons weer stil: het is niet vanzelfsprekend dat we altijd op de plaats van bestemming aan komen.
De Bijbel zegt ons ook dat het vandaag de beste tijd is om God te zoeken.
Morgen kan het al te laat zijn...
Het is daarom belangrijk dat we eerlijk tegen onszelf zijn. Als ik nu sterf waar zal ik dan zijn? Weet ik dat Christus ook voor mij gestorven is?

2 Korinthiërs 6:2
Want Hij zegt: In den aangenamen tijd heb Ik u verhoord, en in den dag der zaligheid heb Ik u geholpen. Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid!

Hebreeën 3:7-8
Daarom, gelijk de heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, verhardt uw harten niet…

Jozua 24:15
15 Doch zo het kwaad is in uw ogen den HEERE te dienen, kiest u heden, wien gij dienen zult; hetzij de goden, welke uw vaders, die aan de andere zijde der rivier waren, gediend hebben, of de goden der Amorieten, in welker land gij woont; maar aangaande mij, en mijn huis, wij zullen den HEERE dienen!

God vraagt niet aan ons dat we lijdelijk afwachten tot God ons bekeerd, maar een vertrouwen, hopen, steunen op God en Zijn beloften in Christus.
HEDEN... zo spreekt ook het Evangelie:

Handelingen 2
21 En het zal zijn, dat een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zalig zal worden.
...
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

DDD schreef:Ik begrijp nu de opmerkingen van WimA beter. Ik sluit ook niet uit dat hier rebellen zijn misbruikt om de publieke opinie klaar te maken voor een oorlog met vergaande gevolgen voor de economische verhoudingen in de westerse wereld.

Dat denk ik overigens niet. Onderzoek moet uiteraard gedaan worden maar ik ga uit van een ongeluk. Gewoon een foutje van de rebellen. Verkeerde plane. Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

DDD schreef:En natuurlijk is ieder ritueel een vorm om de situatie psychologisch hanteerbaar te maken. Maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat minister Timmermans zijn toespraak niet echt meende. Dat klinkt misschien een beetje goedgelovig, maar dat zij dan zo.

Ik denk ook dat hij het voor 100% meende. Dat is juist het probleem!

DDD schreef:Ik sluit niet uit dat er machten zijn die uit zijn op een wereldwijde destabilisering die de aandacht van het monetair wanbeleid moet afleiden, maar ik geloof dat er ook veel oprechte politici zijn die de burgers willen dienen. Daarnaast zijn er zoveel tegengestelde complottheorien, dat ik daar ook erg voorzichtig mee wil zijn.
Maar goed, het is wel zo dat mensen met veel economisch inzicht al een tijd lang waarschuwen voor het opblazen van de tegenstellingen tussen het Westen en Rusland, met als angst dat via een nieuwe oorlog orde op zaken wordt gesteld in de monetaire luchtbel die momenteel gecreëerd wordt. Daar zou dit goed in passen.

Ik ben geen complot denker en van dit verhaal snap ik helemaal niets. Het is voor mij wartaal.

Ik denk wel in belangen en constateer dat dit kabinet altijd de mond vol heeft over mensenrechten enz. (met dat verhaal is de coup in Kiev iig mede uitgelokt) totdat de economische belangen er strijdig mee zijn. (waarom men niet of nauwelijks reageerde op de annexatie van de Krim of bij de huidige escalatie van geweld in de Oekraïne, ondanks mooie woorden). Of het nu gaat om Amsterdamse bedrijven die luchtdoelraketten verpatsen of dat het gaat om de belangen van Shell. Frankrijk verkoopt ook maar wat graag zijn vliegdekschepen met helikopters aan Rusland.

DDD schreef:Ik begrijp nu de opmerkingen van WimA beter. Ik sluit ook niet uit dat hier rebellen zijn misbruikt om de publieke opinie klaar te maken voor een oorlog met vergaande gevolgen voor de economische verhoudingen in de westerse wereld.

Ik kan me niet voorstellen dat de EU oorlog zou willen met Rusland.
Een oorlog met Rusland is een oorlog zonder einde.
En welk land in de EU heeft nu nog een leger dat geschikt is voor zo'n oorlog?

Ik ben in ieder geval erg blij dat het kabinet zo voorzichtig is...

De EU weet ook dat we afhankelijk zijn van olie en gas uit Rusland.
Rusland hoeft alleen maar de kraan dicht te draaien en we zitten behoorlijk in de problemen.
Er wordt wel gewerkt aan het onafhankelijk worden van Russisch gas en olie, maar dat gaat nog tientallen jaren duren.
Aan de andere kant is de EU ook de grootste handelspartner van Rusland.
Ik denk dat we tegenwoordig blij moeten zijn dat we economisch zo afhankelijk zijn van elkaar.
Dit houd zowel Rusland als het Westen tegen een oorlog te beginnen.

Net zoals gezegd wordt de uitvinding van de atoombom een grote rol gespeeld heeft in het voorkomen van een oorlog. Zie de Koude Oorlog.
Alle partijen zijn bang dat de ander een atoom gaat inzetten.

Respectloos hoe @WimA hier afgeeft op de wijze waarop onze regering deze ramp professioneel begeleid.

Ik heb diep respect voor de wijze waarop Rutte, Timmermans en de politiek als geheel de gevolgen van deze ramp in goede banen leidt, ondanks het geopolitieke wespennest waarin men nu gezogen dreigt te worden.

Gisterenavond heb ik bij het passeren van de rouwstoet ook mijn auto aan de kant van de weg gezet, en stil gestaan. JA, ik vond het indrukwekkend! Een ramp ver weg, komt zichtbaar dichtbij. Wanneer staat Nederland nog stil bij de dood?

WimA schreef:Dat denk ik overigens niet. Onderzoek moet uiteraard gedaan worden maar ik ga uit van een ongeluk. Gewoon een foutje van de rebellen. Verkeerde plane. Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Wat een onzin...ik ben nog maar 34 jaar luchtverkeersleider dus ik zal er wel niet veel verstand van hebben maar dit klopt van geen kanten. Fijn om dan na allerlei verkeerde aannames zulke verstrekkende beschuldigingen te uiten tegen de regering van de Oekraïne. Maar geen vals getuigenis spreken is waarschijnlijk alleen voor de zondag geboden.

huisman schreef:

WimA schreef:Dat denk ik overigens niet. Onderzoek moet uiteraard gedaan worden maar ik ga uit van een ongeluk. Gewoon een foutje van de rebellen. Verkeerde plane. Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Wat een onzin...ik ben nog maar 34 jaar luchtverkeersleider dus ik zal er wel niet veel verstand van hebben maar dit klopt van geen kanten. Fijn om dan na allerlei verkeerde aannames zulke verstrekkende beschuldigingen te uiten tegen de regering van de Oekraïne. Maar geen vals getuigenis spreken is waarschijnlijk alleen voor de zondag geboden.

Ik verzin deze dingen niet @Huisman, daarvoor heb ik te weinig verstand ;-). Maar ik probeer - middels media - mij een beeld te vormen. Ik zou zeggen, weerleg deze opmerkingen dan wordt a. ik er wijzer van en b. u kunt uw kennis aanwenden tot onderwijs aan een minder wetende broeder.

Overigens helpt het niet om e.e.a. te bediscussiëren als het weerwoord enkel op de persoon is gericht in de trant van "respectloos" (@Luther), "vals getuigenis geven", "foute intenties" (@Huisman).

@WimA:

Als je iets niet begrijpt, is dat nog niet perse wartaal. Ik ben ook geen complotdenker, maar ik signaleer wel dat kritische economen zich al veel langer uitlaten over het onhoudbare monetair beleid van de centrale banken VS en Europa in relatie tot de buitenlandpolitiek. Daar hoef je geen complotdenker voor te zijn. Dat kun je gewoon lezen. Er zijn verschillende economen die erop gewezen hebben dat een conflict in het buitenland een oplossing kan zijn voor de sterk verruimde geldhoeveelheid en de aandacht kan afleiden van interne problemen in de VS. En het is iets dat ik altijd wat vergezocht vond, maar gezien de rare gang van zaken in de Oekraine toch ook niet helemaal uitsluit.

En daarbij geldt uiteraard dat centrale banken private instellingen zijn, die los van de officiële politiek hun eigen belangen kunnen hebben, of beter gezegd, waarbinnen belangentegenstellingen worden uitgevochten. Gezien de stroom van publicaties (nu weer in de Groene Amsterdammer) over de schaamteloze en grenzeloze corruptie in de westerse financiële sector sluit ik niet uit dat er mensen zijn die zonder geweten hun eigen voordeel zoeken.

Ik hoop dat Panny gelijk heeft. Natuurlijk is oorlog afschuwelijk, maar een leger is toch wel belangrijk.

DDD schreef:@WimA:

Als je iets niet begrijpt, is dat nog niet perse wartaal. Ik ben ook geen complotdenker, maar ik signaleer wel dat kritische economen zich al veel langer uitlaten over het onhoudbare monetair beleid van de centrale banken VS en Europa in relatie tot de buitenlandpolitiek. Daar hoef je geen complotdenker voor te zijn. Dat kun je gewoon lezen. Er zijn verschillende economen die erop gewezen hebben dat een conflict in het buitenland een oplossing kan zijn voor de sterk verruimde geldhoeveelheid en de aandacht kan afleiden van interne problemen in de VS. En het is iets dat ik altijd wat vergezocht vond, maar gezien de rare gang van zaken in de Oekraine toch ook niet helemaal uitsluit.

Ik zeg ook niet dat het wartaal IS, enkel dat het voor mij zo is. En ik doelde daar ook niet op in mijn kritiek op de bad guy - good guy positionering die nu wordt opgevoerd.

DDD schreef:En daarbij geldt uiteraard dat centrale banken private instellingen zijn, die los van de officiële politiek hun eigen belangen kunnen hebben, of beter gezegd, waarbinnen belangentegenstellingen worden uitgevochten. Gezien de stroom van publicaties (nu weer in de Groene Amsterdammer) over de schaamteloze en grenzeloze corruptie in de westerse financiële sector sluit ik niet uit dat er mensen zijn die zonder geweten hun eigen voordeel zoeken.

Eens.

huisman schreef:

WimA schreef:Dat denk ik overigens niet. Onderzoek moet uiteraard gedaan worden maar ik ga uit van een ongeluk. Gewoon een foutje van de rebellen. Verkeerde plane. Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Wat een onzin...ik ben nog maar 34 jaar luchtverkeersleider dus ik zal er wel niet veel verstand van hebben maar dit klopt van geen kanten. Fijn om dan na allerlei verkeerde aannames zulke verstrekkende beschuldigingen te uiten tegen de regering van de Oekraïne. Maar geen vals getuigenis spreken is waarschijnlijk alleen voor de zondag geboden.

Wat een zielige reactie.

Anker schreef:

huisman schreef:

WimA schreef:Dat denk ik overigens niet. Onderzoek moet uiteraard gedaan worden maar ik ga uit van een ongeluk. Gewoon een foutje van de rebellen. Verkeerde plane. Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Wat een onzin...ik ben nog maar 34 jaar luchtverkeersleider dus ik zal er wel niet veel verstand van hebben maar dit klopt van geen kanten. Fijn om dan na allerlei verkeerde aannames zulke verstrekkende beschuldigingen te uiten tegen de regering van de Oekraïne. Maar geen vals getuigenis spreken is waarschijnlijk alleen voor de zondag geboden.

Wat een zielige reactie.

Nee hoor, op de één of andere manier krijgt @WimA het voor elkaar om bij welk onderwerp dan ook iedereen tegen de haren in te strijken. Over de rug van slachtoffers vind ik dat nogal discutabel.

Luther schreef:

Anker schreef:

huisman schreef:

WimA schreef:Dat denk ik overigens niet. Onderzoek moet uiteraard gedaan worden maar ik ga uit van een ongeluk. Gewoon een foutje van de rebellen. Verkeerde plane. Overigens heeft Oekraïne bewust het strategische voordeel benut door het luchtruim niet volledig af te sluiten. Wij worden boos op Hamas maar Oekraïne vond het ook wel handig om met militair verkeer tussen de burgertoestellen te vliegen. Let wel: De regering die het Westen wel zag zitten en waarmee ze wel business wilden doen). Want sluit Oekraïne het luchtruim dan kunnen de rebellen alles neer knallen wat daar vliegt. Nu dacht men tijdwinst te behalen omdat de rebellen toch eerst uit moesten zoeken wat voor soort toestel er vloog, militair of civiel. Helaas ging dat mis.

Wat een onzin...ik ben nog maar 34 jaar luchtverkeersleider dus ik zal er wel niet veel verstand van hebben maar dit klopt van geen kanten. Fijn om dan na allerlei verkeerde aannames zulke verstrekkende beschuldigingen te uiten tegen de regering van de Oekraïne. Maar geen vals getuigenis spreken is waarschijnlijk alleen voor de zondag geboden.

Wat een zielige reactie.

Nee hoor, op de één of andere manier krijgt @WimA het voor elkaar om bij welk onderwerp dan ook iedereen tegen de haren in te strijken. Over de rug van slachtoffers vind ik dat nogal discutabel.

Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Anker schreef:Iedereen... met name Luther en huisman. Maar leg gewoon uit wat er anders is, ik vind de analyse van WimA wel interessant, eigenlijk.

Ik ga hier niet typen wat iedereen uitgebreid kan lezen in de media, volgen via NOS en Nieuwsuur. (Zie vooral ook Trouw en NRC.)
Mijn punt is vooral dat kritiek op de procedures en de rouwplechtigheden en allerhande andere ontwikkelingen op dit moment m.i. niet opportuun zijn. Dat kan later weer als alle lichamen geborgen zijn, en de families de gelegenheid hebben gehad om hun geliefden te begraven.
Zelfs als we het nu geheel oneens zijn met de aanpak van Rutte en Timmermans dienen we als één man achter hen te gaan staan! Op dit punt houd ik van een scheut Amerikaanse cultuur.