Omgang met gehandicapten in OT

[Curatorium]

Ik ben het met je redenaties eens, behalve je laatste posting dan. Want probeer je nou serieus met een tekst uit Jeremia te bewijzen dat David niet op een bepaalde manier gedacht zou kunnen hebben?

[Zonderling]

Ik ben het met je redenaties eens, ...

O.k.

...behalve je laatste posting dan. Want probeer je nou serieus met een tekst uit Jeremia te bewijzen dat David niet op een bepaalde manier gedacht zou kunnen hebben?

Nee, dat wilde ik niet bewijzen. Ik reageerde op het meer algemene beeld dat @DDD geeft over de 'cultuur' van het Oude Testament jegens gehandicapten, in het bijzonder op de volgende quote van @DDD:

@Zonderling:
God heeft zich in een bepaalde cultuur geopenbaard. In die cultuur zou een andere norm ondenkbaar zijn geweest. Ook voor slavernij zijn er regels opgenomen. Dat kon ook niet anders. Dat wil nog niet zeggen dat al die regels voldoen aan de hoge normen van God zelf.

Met 'een andere norm' bedoeld @DDD, als ik hem begrepen heb, een negatieve norm jegens gehandicapten, zoals dat zich bijvoorbeeld ook uit in de tempeldienst (volgens @DDD dan). En dat op grond van cultuur. Vandaar mijn reactie(s), waarin ik aan wil tonen dat dit anders ligt dan @DDD meent en beweert.

[Zita]

Nog een tekst over blinden en lammen uit het Oude Testament. Over hen wordt met mededogen gesproken, volstrekt niet volgens het cultuurplaatje dat sommigen ons willen opdringen.

Zie, Ik zal hen aanbrengen uit het land van het noorden en zal hen vergaderen van de zijden der aarde; onder hen zullen zijn blinden en lammen, zwangeren en barenden tezamen; met een grote gemeente zullen zij herwaarts wederkomen.

@Zonderling, zou het niet kunnen zijn dat deze profetie juist een Goddelijke uitzondering op de cultuur betekent? Zelfs wat in de ogen van de massa onbetekenend, zwak en verachtelijk is, zal God bijeenvergaderen.
Ik sta overigens behoorlijk blanco in deze discussie, ik heb nog geen visie ontwikkeld.

[DDD]

Het lijkt mij overduidelijk dat de citaten uit Jesaja haaks staan op de op dat moment heersende cultuur. Dat is juist het wonder, zoals Zita ook al opmerkte. Daar heb je geen verklaring voor nodig. Mensen die dat niet zien hebben mijns inziens een zo beïnvloed verstaanskader dat ze gewoon niet meer kunnen lezen wat er staat. Dat bedoel ik niet onaardig, maar ik kan het echt niet anders zien. Ik heb trouwens ook geschreven over de voortgang in de heilsopenbaring.

De citaten over een vergeestelijkte uitleg van deze bijbelteksten overtuigen mij niet. Door het geestelijke er in te lezen is de eenvoudige schriftzin kennelijk onduidelijk geworden. Dat zij dan zo. Deze bevindelijke bijbeluitleg vind ik hier vergezocht en volstrekt onaannemelijk.

Ik pak het eerste het beste bijbelcommentaar uit mijn kast en lees als noot bij deze tekst:

De afkeer van David voor deze mensen wordt in verband gebracht met het woord van de Jebusieten, dat lammen en blinden de stad zouden kunnen verdedigen. In deze afkeer was David een kind van zijn tijd, waarin men deze mensen niet liefderijk verzorgde, maar eerder verstootte.

Ik kan natuurlijk meer commentaren gaan citeren, maar dat heeft geen enkele zin, aangezien dat uiteraard duivelswerken en weet ik wat niet al zullen zijn. Er wordt zelfs al over excuses gesproken, terwijl het hier gaat om een ondergeschikt punt in de exegese. Bovendien is het gewoon een kwestie van (een gebrek aan) algemene ontwikkeling en inzicht in cultuurhistorische feiten.

Het volstrekt onhistorisch interpreteren van de heilige Schrift op grond van vermeende ongewenste uitkomsten kan ik gewoon niet meemaken. Het heeft ook niets met ware godsvrucht te maken, laat staan dat het gepast is om te beweren dat ik Gods instellingen zou bekritiseren.

Maar goed, dit soort discussies was nu net waarom ik mij had voorgenomen me niet te bemoeien met de discussie over homoseksualiteit. Dat soort discussies geven vaak meer blijk van vuur dan licht.

[freek]

Nou nee, ik zei alleen dat ik het een opmerkelijke tekst vind. En dat de tekst voor mij verre van glashelder is.

@Freek

Tja, wie is er hier nu niet glashelder?
Je kunt de exegese van een tekst moeilijker of opmerkelijker maken dan die werkelijk is...
En waar ik nu benieuwd naar ben is pf jij het standpunt van DDD deel dat David gehandicapten zou haten.

Waarom wil je dat zo graag uit me peuteren? Ik lees die tekst, constateer dat in diverse vertalingen inderdaad staat dat David lammen en blinden haat, maar dat de tekst verder niet echt helder is.

Zelf vind ik de vertaling in de Naardense Bijbel wel een ander licht op de tekst werpen:

Dan gaat de koning met zijn mannen
naar Jeruzalem,
op de Jevoesiet af,
de ingezetene van het land;
die zegt tot David, hij zegt:
als je hier wilt binnenkomen
zullen zelfs blinden en lammen
je tegenhouden!-
om te zeggen:
David komt hier niet binnen!
Maar David bezet de burcht Sion,-
dat is de Davidsstad.
David zegt op die dag:
al wie een Jevoesiet verslaan wil
moet hem raken met zijn waterstraal!-
lammen en blinden
háát Davids ziel!
En daarom zeggen ze:
blind en lam
komt men het huis niet in!

De Naardense staat bekend als de meest nauwgezette vertaling. Maar het blijft een lastige, onduidelijke tekst.

Waarom ik dat uit je wilt peuteren...? Omdat ik van helderheid hou, daarom! En graag rechtstreeks antwoorden op vragen ontvang, zonder gedraai eromheen! En door de manier van formuleren van jou zou je kunnen opmaken dat David gehandicapten gehaat zou hebben. Terwijl ik zeg dat dat dus niet waar is en/of kan zijn.
Dus ik zou graag rechtstreeks een helder antwoord, zonder er omheen te draaien willen hebben op de vraag haatte David gehandicapten!?

Lien, duidelijker dan ik geweest ben, kan ik het niet maken. Daarnaast ga ik toch echt over m'n eigen antwoorden. Dus je moet het hier mee doen.

[Posthoorn]

Ik pak het eerste het beste bijbelcommentaar uit mijn kast en lees als noot bij deze tekst:

De afkeer van David voor deze mensen wordt in verband gebracht met het woord van de Jebusieten, dat lammen en blinden de stad zouden kunnen verdedigen. In deze afkeer was David een kind van zijn tijd, waarin men deze mensen niet liefderijk verzorgde, maar eerder verstootte.

Ik kan natuurlijk meer commentaren gaan citeren, maar dat heeft geen enkele zin, aangezien dat uiteraard duivelswerken en weet ik wat niet al zullen zijn. Er wordt zelfs al over excuses gesproken, terwijl het hier gaat om een ondergeschikt punt in de exegese. Bovendien is het gewoon een kwestie van (een gebrek aan) algemene ontwikkeling en inzicht in cultuurhistorische feiten.

Het volstrekt onhistorisch interpreteren van de heilige Schrift op grond van vermeende ongewenste uitkomsten kan ik gewoon niet meemaken. Het heeft ook niets met ware godsvrucht te maken, laat staan dat het gepast is om te beweren dat ik Gods instellingen zou bekritiseren.

Ik vind dat je hier nogal forse uitspraken doet, ook richting Zonderling, zonder dat je deze echt onderbouwt. Enige zelfrelativering zou je overigens ook niet misstaan.
De kanttekeningen bij de NBG, waaruit jij citeert, moet je idd. kritisch lezen. Niet omdat ze duivelswerk zouden zijn, maar omdat een aantal schrijvers duidelijk een historisch-kritisch standpunt huldigt ten aanzien van de Bijbeltekst.

[DDD]

@Posthoorn:

Ik kan mijzelf best relativeren, maar ik reageer op deze woorden:


Citaat:

Verder vind ik het ongelooflijk dat je nog vasthoudt aan eigen gelijk... nadat je eerst Gods instelling hebt bekritiseerd! Daar kan ik geen respect voor hebben. Ik vind het ook ongelooflijk dat je hierover geen excuses aanbiedt. Je kunt onkunde voorwenden, maar zeg dan gewoon dat je het niet wist.

Verder moet je wel bijzonder veel fantasie hebben om uit 2 Samuël 5 te concluderen dat David in algemene zin de lammen en blinden haat. Dat is gewoon een kwestie van het eruit trekken van vers 8 zonder het voorafgaande daarbij te willen betrekken. Dat is een basisfout in het lezen en interpreteren van de Bijbel, namelijk teksten uit hun verband rukken. @Huisman heeft gelijk: je uitleg was fout en je conclusies waren nog veel fouter! Waarom kun je dat niet gewoon toegeven?

Welke woorden vind je dan verstrekkender?

Wat heb ik trouwens voor forse uitspraken tegen Zonderling gebruikt?

[Posthoorn]

@Posthoorn:

Ik kan mijzelf best relativeren, maar ik reageer op deze woorden:


Citaat:

Verder vind ik het ongelooflijk dat je nog vasthoudt aan eigen gelijk... nadat je eerst Gods instelling hebt bekritiseerd! Daar kan ik geen respect voor hebben. Ik vind het ook ongelooflijk dat je hierover geen excuses aanbiedt. Je kunt onkunde voorwenden, maar zeg dan gewoon dat je het niet wist.

Verder moet je wel bijzonder veel fantasie hebben om uit 2 Samuël 5 te concluderen dat David in algemene zin de lammen en blinden haat. Dat is gewoon een kwestie van het eruit trekken van vers 8 zonder het voorafgaande daarbij te willen betrekken. Dat is een basisfout in het lezen en interpreteren van de Bijbel, namelijk teksten uit hun verband rukken. @Huisman heeft gelijk: je uitleg was fout en je conclusies waren nog veel fouter! Waarom kun je dat niet gewoon toegeven?

Dat begrijp ik. Een m.i. volkomen terechte reactie van Zonderling.

Wat heb ik trouwens voor forse uitspraken tegen Zonderling gebruikt?

Wat denk je hiervan:

Bovendien is het gewoon een kwestie van (een gebrek aan) algemene ontwikkeling en inzicht in cultuurhistorische feiten.

Het volstrekt onhistorisch interpreteren van de heilige Schrift op grond van vermeende ongewenste uitkomsten kan ik gewoon niet meemaken. Het heeft ook niets met ware godsvrucht te maken, laat staan dat het gepast is om te beweren dat ik Gods instellingen zou bekritiseren.

[DDD]

Ik vind uitspraken over iemands algemene ontwikkeling wel wat anders dan zeggen dat iemand Gods instellingen bekritiseert. Maar goed, verder doet dat niet zo ter zake.

[huisman]

@Posthoorn:

Ik kan mijzelf best relativeren, maar ik reageer op deze woorden:


Citaat:

Verder vind ik het ongelooflijk dat je nog vasthoudt aan eigen gelijk... nadat je eerst Gods instelling hebt bekritiseerd! Daar kan ik geen respect voor hebben. Ik vind het ook ongelooflijk dat je hierover geen excuses aanbiedt. Je kunt onkunde voorwenden, maar zeg dan gewoon dat je het niet wist.

Verder moet je wel bijzonder veel fantasie hebben om uit 2 Samuël 5 te concluderen dat David in algemene zin de lammen en blinden haat. Dat is gewoon een kwestie van het eruit trekken van vers 8 zonder het voorafgaande daarbij te willen betrekken. Dat is een basisfout in het lezen en interpreteren van de Bijbel, namelijk teksten uit hun verband rukken. @Huisman heeft gelijk: je uitleg was fout en je conclusies waren nog veel fouter! Waarom kun je dat niet gewoon toegeven?

Welke woorden vind je dan verstrekkender?

Wat heb ik trouwens voor forse uitspraken tegen Zonderling gebruikt?

Jouw woorden zijn absoluut verstrekkender en onvoorstelbaar slecht onderbouwd. Je mag Gods Woord niet zo gebruiken om uit één tekst (die dat niet eens zegt!!) conclusies te trekken die kant nog wal raken.

Deze discussie vond ik uiterst pijnlijk en ik ben o.a Zonderling,lien75 en Posthoorn dankbaar voor hun bijdrage.

[DDD]

Ik trek conclusies die in een gewoon bijbelcommentaar staan, maar ze raken volgens jou kant noch wal. Dat zegt toch genoeg? Er speelt meer mee dan het gewoon lezen van de tekst.

[huisman]

Ik trek conclusies die in een gewoon bijbelcommentaar staan, maar ze raken volgens jou kant noch wal. Dat zegt toch genoeg? Er speelt meer mee dan het gewoon lezen van de tekst.

..en alle andere Bijbelcommentaren (o.a. Korte verklaring, kanttekening SV, Dächsel, Henry, Gill) laat je links liggen .......omdat je niet geïnteresseerd bent in de waarheid maar in jouw eigen gelijk.

Normaal discussieer ik niet met mensen die Gods Woord naar hun eigen hand zetten.

[DDD]

Toevallig heb ik ook de Sv-kanttekeningen. Een van de opties die ze noemen is mijn uitleg. De laatste zin van kt 22 is er aan gewijd.

Over bevooroordeeld lezen gesproken.

[Sheba]

Toevallig heb ik ook de Sv-kanttekeningen. Een van de opties die ze noemen is mijn uitleg. De laatste zin van kt 22 is er aan gewijd.

Over bevooroordeeld lezen gesproken.

Wat gedraag jij je als een ongelofelijke zwetsneus nu...
Die kanttekeningen heb ik gisteren letterlijk geplaatst. En als je vroeger goed met begrijpend lezen had opgelet, lees je dat die laatste zin een gevolg is van de zin ervoor Wbt de afgoden!

Een kleine tip.
Bekijk voor je een bijbelverklaringen gebruikt, eens na of ze geen gebruik maken van schrijvers die op een Schriftkritische manier met de Schrift omgaan!

[Dodo]

Ik heb de concordantie eens gebruikt (ik denk Zonderling ook, gezien de tekst in Jesaja waar hij mee kwam) en eigenlijk staat er maar heel weinig in het OT over gehandicapten. Wel dat je de dove niet mag vloeken en geen beletsel voor de blinde leggen, en dat gehandicapten niet in de tempel mochten komen. Verder een aantal beloften voor onvruchtbaren maar niet veel over gehandicapten in het algemeen of de omgang met hen.
Over verstandelijk gehandicapten kan ik alleen bedenken dat David zich voordeed als gek, en dat Achimelech zegt: heb ik razenden gebrek? Maar dat hoeft niet te betekenen dat er veel verstandelijk gehandicapten waren toen, het kan een overdreven manier zijn om zijn boosheid te uiten.