Dat is waar. Maar de genoemde teksten uit Jer 3:14 en Joh 1 hebben wel een verbondskarakter.DDD schreef:Maar die Evangeliebeloften die je noemt, gelden toch ook voor ongedoopten?
Ik onderbreek mijn stilzwijgen voor één posting.De zaak is er belangrijk genoeg voor.Anker schreef:Je bent weer heerlijk onderbouwend bezig Wilhelm. Gelukkig, het hypercalvinisme is weer genoemd, en ook de GGiN. Mooi!
Daar komen de remonstranten overigens altijd het eerste mee.
Ik wil graag inhoudelijk, Schriftuurlijk onderbouwd hebben waarom ds. Verschuure onbijbels bezig is, en waarom ds. Driessen en Mauritz gelijk hebben. (Er was weinig Schriftuitleg in beide laatste artikelen, overigens)
Dat is inderdaad het meest opvallende aan de meditatie van ds. Verschuure: het zegel van de doop staat in zijn visie niet in het kader van het verbond. Dat is wat bij het doopsformulier direct in het oog springt.DDD schreef:Alleen het verbond is totaal uit het oog verdwenen. Dat blijkt ook wel in deze meditatie. En het verbond is nu juist het meest kenmerkende van het gereformeerd protestantisme.
Ik denk dat ds. Verschuure zich hierin best kan vinden. Ds. Harink spreekt verder met Calvijn nog over één verbond met twee soorten kinderen. Zij die door het geloof in Christus geestelijke kinderen zijn en zij die vleselijke kinderen zijn en slechts uiterlijk tot het verbond behoren.ds. C. Harinck schreef:Hier (in het doopformulier) wordt gewoon gezegd dat wat God eens aan Abraham en zijn nakomelingen beloofde, nu ons en onze kinderen wordt beloofd. Het is de gedachte die je in het gehele formulier terugvindt. Dit heeft Petrus trouwens op de Pinksterdag ook gezegd. Hij riep de verslagenen, die vanwege hun besnijdenis met God in het verbond stonden toe: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Wanneer we vanuit deze gedaachte nog eens kijken naar de moeilijke passages in het formulier, zal enerzijds heel wat duidelijk worden, maar blijven er anderzijds ook vragen liggen. Hoe kan God alle gedoopten beloven Zijn verbond met hen op te richten en hun tot een God te zullen zijn, terwijl helaas toch zoveel gedoopten zich niet als bondgenoten en kinderen Gods gedragen?
Nu zegt de apostel: God zij waarachtig maar alle mens leugenachtig. (Rom. 3:4) God handelt niet geveinsd met ons; Hij spreekt niet met twee monden en Hij bedriegt ons niet. Niet in het Evangelie en ook niet in de doop. Hoe komt het dan dat zoveel gedoopten met de wereld verloren gaan? Het komt, omdat het formulier ook spreekt over: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heiligen Geest aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van gansen ziele en met alle krachten de wereld verlaten, onze oude natuur doden en in een nieuwe godzalig leven wandelen. Ook dit is een deel van de reformatorische verbondsleer. Het verbond moet worden ingewilligd in de weg van bekering en geloof. Slechts wanneer de twee delen, de twee partijen, bij elkaar komen ontstaat er een werkelijk verbond. De belofte en het verbond van God vragen om een antwoord. Nu gaf Ezau daar een ander antwoord op dan Jakob. En welk antwoord geef ik?
Kun je van voordeel spreken? Wel van verantwoordelijkheid. God heeft Zijn Naam aan jouw naam verbonden en je op 'het erf van het verbond' geplaatst.ejvl schreef:Wat is het "voordeel" van een gedoopt kind dat naar de kerk gaat ten opzichte van een niet gedoopt kind dat eveneens naar dezelfde kerk gaat dan?Tiberius schreef:Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.
Nee, in het geheel niet. Maar je vraagt naar de bekende weg. Bovendien heeft @huisman hier net een buitengewoon goede post geplaatst, inclusief verwijsteksten.Anker schreef:Ik wil zo graag Bijbelse onderbouwing, in plaats van gevoelige posts. Is dat echt zo moeilijk?
Nee, dat lijkt me niet mogelijk. Maar kennelijk lees jij dingen in de meditatie die er niet staan.Anker schreef:Ik denk dat ds. Verschuure zich hierin best kan vinden.ds. C. Harinck schreef:Hier (in het doopformulier) wordt gewoon gezegd dat wat God eens aan Abraham en zijn nakomelingen beloofde, nu ons en onze kinderen wordt beloofd. Het is de gedachte die je in het gehele formulier terugvindt. Dit heeft Petrus trouwens op de Pinksterdag ook gezegd. Hij riep de verslagenen, die vanwege hun besnijdenis met God in het verbond stonden toe: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Wanneer we vanuit deze gedaachte nog eens kijken naar de moeilijke passages in het formulier, zal enerzijds heel wat duidelijk worden, maar blijven er anderzijds ook vragen liggen. Hoe kan God alle gedoopten beloven Zijn verbond met hen op te richten en hun tot een God te zullen zijn, terwijl helaas toch zoveel gedoopten zich niet als bondgenoten en kinderen Gods gedragen?
Nu zegt de apostel: God zij waarachtig maar alle mens leugenachtig. (Rom. 3:4) God handelt niet geveinsd met ons; Hij spreekt niet met twee monden en Hij bedriegt ons niet. Niet in het Evangelie en ook niet in de doop. Hoe komt het dan dat zoveel gedoopten met de wereld verloren gaan? Het komt, omdat het formulier ook spreekt over: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heiligen Geest aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van gansen ziele en met alle krachten de wereld verlaten, onze oude natuur doden en in een nieuwe godzalig leven wandelen. Ook dit is een deel van de reformatorische verbondsleer. Het verbond moet worden ingewilligd in de weg van bekering en geloof. Slechts wanneer de twee delen, de twee partijen, bij elkaar komen ontstaat er een werkelijk verbond. De belofte en het verbond van God vragen om een antwoord. Nu gaf Ezau daar een ander antwoord op dan Jakob. En welk antwoord geef ik?
Tegen wie spreek je nu? De Redelijke Godsdienst is een leestip. Al is het soms moeilijk te doorgronden wat Brakel precies bedoelt met bepaalde uitspraken, enerzijds lijkt het op een veronderstelde wedergeboorte maar toch ook weer niet. Hij spreekt niet over tweeërlei kinderen van het verbond, hij zegt eigenlijk dat alleen gelovige (wedergeboren) ouders hun kind kunnen laten dopen, hij past de formulering van het doopformulier toe op alle gedoopte kinderen (allen zijn in Christus geheiligd). Anderzijds stelt hij ook dat de doop alleen uitverkorenen verzegelt. Ik vind het best moeilijk om het allemaal te begrijpen.eilander schreef:
Moeten we hier nu echt het doopsformulier uit de Bijbel gaan onderbouwen?? Het moet echt niet gekker worden. Lees dan alstublieft wat meer oude gereformeerde theologie, want blijkbaar zijn we daar nogal van (de) weg geraakt. Leestips zijn De Redelijke Godsdienst van Brakel, of de Catechismusverklaring van Van der Groe.
Gisteren heb ik de hoofdstukken van de Institutie over de doop weer eens doorgelezen. Daarop is ook de visie van Brakel en Vd Groe geënt. Dat sluit ook aan bij het doopsformulier.Anker schreef:Tegen wie spreek je nu? De Redelijke Godsdienst is een leestip. Al is het soms moeilijk te doorgronden wat Brakel precies bedoelt met bepaalde uitspraken, enerzijds lijkt het op een veronderstelde wedergeboorte maar toch ook weer niet. Hij spreekt niet over tweeërlei kinderen van het verbond, hij zegt eigenlijk dat alleen gelovige (wedergeboren) ouders hun kind kunnen laten dopen, hij past de formulering van het doopformulier toe op alle gedoopte kinderen (allen zijn in Christus geheiligd). Anderzijds stelt hij ook dat de doop alleen uitverkorenen verzegelt. Ik vind het best moeilijk om het allemaal te begrijpen.eilander schreef:
Moeten we hier nu echt het doopsformulier uit de Bijbel gaan onderbouwen?? Het moet echt niet gekker worden. Lees dan alstublieft wat meer oude gereformeerde theologie, want blijkbaar zijn we daar nogal van (de) weg geraakt. Leestips zijn De Redelijke Godsdienst van Brakel, of de Catechismusverklaring van Van der Groe.
Ds. Smytegelt (ook oude gereformeerde theologie) staat daar toch anders in. Zijn catechismusverklaring past prima bij de visie van de rechterflank. Ik heb een CD met een doopdienst van dr. Steenblok, in zijn dooptoespraak herken ik veel van wat Smytegelt zegt in zijn verklaring. En dat is toch anders dan wat ik bij Brakel of v.d. Kemp lees. Terwijl ds. Kersten in zijn dogmatiek zowel Brakel als v.d. Kemp met instemming aanhaalt en toch een andere lijn heeft dan ik hier nu zo lees. Best ingewikkeld dus. Blijft voor mij voorop staan dat de meditatie van ds. Verschuure prima past bij de oude gereformeerde theologie.
En wat Schriftbewijzen betreft: ik vind dat best waardevol. Hier wordt vraag/antwoord 74 van de HC aangehaald, die schriftbewijzen zijn helder, maar zeggen niets over pleiten op de doop, het in het verbond zijn van onwedergeborenen etc. Daar vroeg ik om.
Brakel spreekt ook telkens over bondgenoten. Hij gaat ook in op de opmerking in het formulier waar ouders gevraagd wordt of ze niet bekennen dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn. Brakel zegt dan dat we moeten bedenken dat het formulier zich richt tot bondgenoten en hun kinderen. Dat is namelijk ook Bijbels, God richtte het verbond op met Abraham en zijn nakomelingen, Petrus zegt: U komt de belofte toe en uw kinderen. De doop is een zegel van het verbond der genade maar is ten diepste alleen een zegel voor hen die waarlijk bondgenoten zijn. En natuurlijk, de visie op de gemeente in Brakels tijd is ook wat anders dan de visie op de gemeente in onze tijd. Zo werkte het ook in het Avondmaal: iedereen ging aan, nu is het andersom. Alleen bij de doop nog niet. Het is een automatisme om je kinderen te laten dopen in onze gemeenten, ook al belijden we geen ware bondgenoot te zijn. Dat zou best eens wat meer mogen klemmen.‘t Is nodig, dat wij bij het vorige voegen de voorwerpen, of aan wie de doop moet bediend worden. Deze zijn geen klokken of dergelijke dingen, gelijk de Papisten, de doop schrikkelijk ontheiligende, doen; maar ‘t moeten mensen zijn, en onder de mensen ware gelovigen. De ware gelovigen alleen hebben recht tot de sacramenten; doch omdat het aan de kerk niet gegeven is, zekere kennis of waarschijnlijkheid van wedergeboorte te hebben tot een grond, waarop de dienaar iemand de sacramenten moet toedienen, zo worden op goede gronden, en alzo in goeder geweten gedoopt allen, die belijdenis doen van hun zonden, van hun geloof in Christus, en zich voornemen om Jezus’ voetstappen na te volgen, en een leven te leiden, dat met deze hun belijdenis overeenkomt. Zijn dan de dopelingen onbekeerd of geveinsden, dat komt op hen zelf aan, en de doop is hun geen zegel, omdat zij geen deel hebben aan het verbond en geen recht aan de goederen.
Guido de Bres beschrijft in zijn boek over de bestrijding van de anabaptisten een gelijke visie.Calvijn schreef:De kinderen tot Zijn volk gerekend
Ziehier wat de kracht is der belofte, die aan Abrahams nakomelingschap is gegeven,
en met welke maat zij gemeten moet worden. Daarom, ofschoon wij er niet aan
twijfelen, dat alleen Gods verkiezing met vrij recht heerst tot het onderscheid maken
tussen de erfgenamen des Koninkrijks en de bastaarden en vreemdelingen, zien wij toch
tevens, dat het Hem behaagd heeft, het zaad Abrahams in het bijzonder met zijn
barmhartigheid te omhelzen, en opdat die des te beter betuigd zou zijn, haar door de
besnijdenis te bezegelen. Met de Christelijke kerk nu staat het evenzo. Want evenals
Paulus daar betoogt, dat de Joden door hun ouders geheiligd worden, zo leert hij elders
(1 Kor. 7:14), dat de kinderen der Christenen dezelfde heiligmaking van hun ouders
ontvangen. En daaruit volgt, dat ze terecht afgescheiden worden van de anderen, die
daarentegen beschuldigd worden van onreinheid. Wie kan er nu nog aan twijfelen, of
geheel vals is, hetgeen zij (=anabaptisten, GJdB) verder beweren, namelijk, dat de kinderen, die oudtijds
besneden werden, slechts het geestelijke kinderdom afbeeldden, dat uit de
wedergeboorte van Gods Woord voortkomt? Immers de apostel redeneert niet zo
scherpzinnig (Rom. 15:8), wanneer hij schrijft, dat Christus een dienaar der besnijdenis
is, om de beloften, die de vaderen gedaan waren, te vervullen, alsof hij op deze manier
sprak: daar het verbond, dat met Abraham gesloten is, ziet op zijn zaad, is Christus om
het eenmaal door de vader gegeven woord te vervullen en in te lossen, het Joodse volk
tot zaligheid gekomen. Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding van Christus,
de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de woorden luiden, aan
het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop heeft ook betrekking
hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun zaad, volgens het
recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het eerstvolgende
hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des verbonds.
Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de apostel (Ef.
2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt voor een
getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk, wanneer we
naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de Heere in het
tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad genadig zal zijn
tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen tot allegorieën?
Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen, dat dit afgeschaft
is? Maar zo zou de wet uiteengerukt worden, tot welker bevestiging veeleer Christus 3
gekomen is, voor zover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het dus buiten geschil
zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om hunnentwil de
kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil hebben.
(..) Maar om nog krachtiger in dit opzicht aan te houden, voegen ze er aan toe, dat de
Doop een sacrament is der bekering en des geloofs, en dat men daarom, daar geen van
deze beide valt in de tedere kinderleeftijd, er voor moet oppassen, dat niet de betekenis
van de Doop ijdel en onnuttig gemaakt wordt, wanneer men de kleine kinderen tot zijn
gemeenschap toelaat. Evenwel deze wapenen worden meer tegen God dan tegen ons
gericht. Immers het is door veel getuigenissen der Schrift volkomen zeker, dat ook de
besnijdenis een teken der bekering was. Bovendien wordt ze door Paulus (Rom. 4:11)
genoemd een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs. Laat men dus van God zelf
rekenschap eisen, waarom Hij bevolen heeft, dat zij in de lichamen der kleine kinderen
zou ingegrift worden. Want daar het met de Doop en de besnijdenis één zaak is, kunnen
zij aan de laatste niets geven, dat ze niet tevens aan de eerste toestaan. Indien ze hun heil
zoeken in de gewone uitvlucht, dat toen door de kinderlijke leeftijd de geestelijke
kinderen werden afgebeeld, dan is de weg hun reeds versperd. Wij zeggen dus, dat,
dewijl God de besnijdenis als een sacrament der bekering en des geloofs aan de
kinderen heeft toegedeeld, het niet ongerijmd schijnt, wanneer ze nu de Doop
deelachtig worden; tenzij men openlijk tegen Gods instelling te keer wil gaan. Maar niet
alleen in alle daden Gods, maar ook in deze schittert genoeg wijsheid, en
rechtvaardigheid om de tegenwerkingen der goddelozen krachteloos te maken. Want
ofschoon de kinderen op het ogenblik, waarop ze besneden werden, met hun verstand
niet begrepen, wat de bedoeling van dat teken was, werden ze toch waarlijk besneden tot
doding van hun verdorven en bezoedelde natuur, om daarover later, wanneer ze
volwassen waren, na te denken. Kortom, deze tegenwerping kan zonder moeite weerlegd
worden hierdoor, dat de kinderen gedoopt worden tot de toekomstige bekering en het
toekomstige geloof; want ofschoon die nog niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad
van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten.
Ik probeer geloof ik niets in te lezen. Wel verhelderend, dit punt wat je inbrengt. Ik kreeg al een pb dat de uitgave van de meest recente Daniël wel een staartje zou krijgen. Sommige mensen hopen dit, denk ik. Je ziet wel duidelijk een verschil in visie. Men worstelt daarmeeL zegt men dat de doopbeloften betrekking hebben op het geestelijke zaad van Abraham (volgens mij gaan de kanttekenaren daar ook van uit, die zijn ook van oude datum) dan wordt de doop door sommigen hiermee ondergewaardeerd. Ik zie die visie ook heel duidelijk bij Smytegelt, ook al een oude. En volgens mij is dat ook de lijn van Kersten en daarmee de lijn van de GG(iN).GJdeBruijn schreef: Iemand als Lodenstein heeft openlijk gesteld dat hij theologisch op dit punt verschilt met de reformatoren en hierin de gedachten van de anabaptisten volgt op grond van nadere doordenking van de de reformatie (het voortgaande reformeren). Historisch ligt hier een aantoonbaar verschil in opvatting. Lodenstein oefende dan ook kritiek uit op het bekende doopformulier. Hij werd hierin gevolgd door een aantal nadere reformatoren. Met name in de 18e eeuw wordt deze visie van Lodenstein meer en meer overgenomen en neemt de interne verwarring toe. Wat mij opvalt in de discussies die in de 20e eeuw zijn gehouden is dat men niet als Lodenstein toegeeft dat er verschil van mening is, maar dat men poogde het nieuwere standpunt in te lezen in de oude formulieren. Logisch dat je dan theologisch rollebollend met elkaar door de kerkbladen heen rolt. Dat herhaalt zich hier ook weer.
Die staat helemaal voorop.Luther schreef:De tekstverwijzingen zijn inderdaad een bijbelse onderbouwing. De formuleringen in het genoemde formulier deel ik overigens niet. Het begint goed, maar al snel ontbreekt de notie van het wonder van wedergeboorte dat nog wel plaats moet vinden.Marco schreef:Zie http://www.gkv.nl/downloads/7181/Doopformulier_1.pdf - en dan vooral de tekstverwijzingen.
Verder is denk ik wel duidelijk gemaakt waarin ds. Verschuure afwijkt van de lijn van de Reformatoren en van de klassieke doopformulieren. En daar ging het om.formulier schreef:Je bent al schuldig als je wordt geboren, al zondig sinds je moeder je ontving1. Zo kan God je niet accepteren. Je kunt zijn koninkrijk alleen binnengaan als je opnieuw geboren wordt2 en een nieuw leven krijgt.
Ze hebben hetzelfde 'recht' om de belofte aan te nemen. De gedoopte heeft als het goed is het voorrecht om met het Woord te zijn opgevoed en het Evangelie van kinds af aan gehoord te hebben. Het Evangelie is echt genoeg als volmacht, de doop voegt daar niets aan toe.eilander schreef:Een ongedoopte die op 20-jarige leeftijd in de kerk komt, heeft exact dezelfde voorrechten als een gedoopte die van kinds af aan in de kerk zit, althans in de visie van ds. Verschuure.