Geloofsonzekerheid (hoe kan dit geloofszekerheid worden?)

[ejvl]

Hij had die mogelijkheid, ja. Maar heeft die in ongeloof verworpen.

Dat is mijn standpunt, maar hoe strookt dat dan met de particuliere verwerping?
Wat vind jij bijvoorbeeld van onderstaand citaat van Brakel?

De verkiezing van sommigen tot de zaligheid schaadt de anderen niet.
De verwerping is de oorzaak niet, dat iemand zondigt, maar hij zelf, noch dat iemand verdoemd wordt, maar de zonde.
‘t Is waar, die niet verkoren is, die zal niet zalig worden; maar ‘t is ook waar, dat niemand dan zondaren verdoemd zullen worden. Dat is ook waar, dat als iemand zich bekeert, in Christus gelooft, en heilig leeft, dat die niet verdoemd, maar zalig zal worden; dat het des mensen eigen schuld is, als hij dat niet doet, en dat het Gods vrije genade is, als Hij iemand bekeert, tot Christus brengt en heiligt.


Hieruit blijkt dat het een vuile laster is te zeggen, dat de kerk leert, dat de ene mens tot de zaligheid, en de andere mens tot de verdoemenis is gesc hapen; en dat ene mens, hij doe ook zoveel goed als iemand zou mogen doen, dat hij evenwel verdoemd zal worden, en dat een ander, hij doe ook zoveel kwaad als iemand doen kan, dat hij evenwel zalig zal worden. Verre zij van de Almachtige onrecht! ‘t Is een enkele goedheid en heiligheid, dat Hij besloten heeft Zijn genade en rechtvaardigheid aan mensen bekend te maken. ‘t Is enkel heiligheid, mensen door Christus te verlossen en door de weg van heiligheid to t de zaligheid te brengen. ‘t Is enkel
heiligheid, mensen, die door hun eigen schuld zondigen, in de zonde te laten liggen, en om de zonde te verdoemen. Dat iemand Godzalig en gelovig word t, is niet des bozen mensen werk, die wil niets dan kwaad doen; maar ‘t is een genadewerk Gods , ‘t welk God alleen aan de uitverkorenen doet.

Nee, dat hoeft niet. De Bijbel is daar duidelijk genoeg over; we hoeven niet voorzichtiger te zijn dan de Bijbel.

Maar waar in de bijbel kan ik vinden dat Ezau verloren is gegaan dan? Behalve dat God Ezau gehaad heeft wat kan duiden op de nakomelingen van Ezou, zie de profetie, 300 jaar later?

[Tiberius]

Hij had die mogelijkheid, ja. Maar heeft die in ongeloof verworpen.

Dat is mijn standpunt, maar hoe strookt dat dan met de particuliere verwerping?
Wat vind jij bijvoorbeeld van onderstaand citaat van Brakel?

De verkiezing van sommigen tot de zaligheid schaadt de anderen niet.
De verwerping is de oorzaak niet, dat iemand zondigt, maar hij zelf, noch dat iemand verdoemd wordt, maar de zonde.
‘t Is waar, die niet verkoren is, die zal niet zalig worden; maar ‘t is ook waar, dat niemand dan zondaren verdoemd zullen worden. Dat is ook waar, dat als iemand zich bekeert, in Christus gelooft, en heilig leeft, dat die niet verdoemd, maar zalig zal worden; dat het des mensen eigen schuld is, als hij dat niet doet, en dat het Gods vrije genade is, als Hij iemand bekeert, tot Christus brengt en heiligt.


Hieruit blijkt dat het een vuile laster is te zeggen, dat de kerk leert, dat de ene mens tot de zaligheid, en de andere mens tot de verdoemenis is gesc hapen; en dat ene mens, hij doe ook zoveel goed als iemand zou mogen doen, dat hij evenwel verdoemd zal worden, en dat een ander, hij doe ook zoveel kwaad als iemand doen kan, dat hij evenwel zalig zal worden. Verre zij van de Almachtige onrecht! ‘t Is een enkele goedheid en heiligheid, dat Hij besloten heeft Zijn genade en rechtvaardigheid aan mensen bekend te maken. ‘t Is enkel heiligheid, mensen door Christus te verlossen en door de weg van heiligheid to t de zaligheid te brengen. ‘t Is enkel
heiligheid, mensen, die door hun eigen schuld zondigen, in de zonde te laten liggen, en om de zonde te verdoemen. Dat iemand Godzalig en gelovig word t, is niet des bozen mensen werk, die wil niets dan kwaad doen; maar ‘t is een genadewerk Gods , ‘t welk God alleen aan de uitverkorenen doet.

Helder deel van Brakel.
Enerzijds Gods welbehagen benadrukken en tegelijkertijd de menselijke verantwoordelijkheid laten staan. Dezelfde visie tref je bij de Dordtse Leerregels.

Nee, dat hoeft niet. De Bijbel is daar duidelijk genoeg over; we hoeven niet voorzichtiger te zijn dan de Bijbel.

Maar waar in de bijbel kan ik vinden dat Ezau verloren is gegaan dan? Behalve dat God Ezau gehaad heeft wat kan duiden op de nakomelingen van Ezou, zie de profetie, 300 jaar later?

Gehaat.

In Romeinen 9.

[ejvl]

Duidelijk, het is me ineens volkomen helder
Nog maar eens dan:
Maar hoe strookt dat dan met de particuliere verwerping?
Hieruit blijkt dat het een vuile laster is te zeggen, dat de kerk leert, dat de ene mens tot de zaligheid, en de andere mens tot de verdoemenis is gesc hapen; en dat ene mens, hij doe ook zoveel goed als iemand zou mogen doen, dat hij evenwel verdoemd zal worden, en dat een ander, hij doe ook zoveel kwaad als iemand doen kan, dat hij evenwel zalig zal worden.

Maar waar in de bijbel kan ik vinden dat Ezau verloren is gegaan dan? Behalve dat God Ezau gehaat heeft wat kan duiden op de nakomelingen van Ezou, zie de profetie, 300 jaar later?
Ja ik weet dat het in Romeinen 9 staat, mijn vraag is of dit niet bedoeld kan zijn met de bedoeling de nakomelingen van Ezau omdat het een profetie is 300 jaa na Ezau.
En dan met name het citaat van ds v Campen.
Niet dat Ezau al tevoren tot verdoemenis was bestemd; dát werd pas na vele eeuwen goddeloosheid in zijn nageslacht vastgelegd in het boek Maleachi. God koesterde geen haat tegen Ezau al voor zijn geboorte. En zelfs niet aan het begin van zijn geschiedenis, zie Deuteronomium 23:7! Maar pas nadat Ezau’s nageslacht vele eeuwen lang een hardnekkige goddeloosheid aan de dag had gelegd

[-DIA-]

Eens met BonaFide. We moeten ook niet doorslaan in onze voorzichtigheid. Waar de Bijbel duidelijk is, hoeven we niet onduidelijk te zijn.

Toch gebeurt het de andere kant op ook: Er zijn vooral in deze tijd steeds meer kerken die bij een
begrafenis, zonder helder getuigenis, de mens in de hemel praten en de ernst van het leven, namelijk
dat wij alleen moeten sterven en verloren liggen, verzwijgen. Deze predikers lijken mensen in de hemel te kunnen plaatsen.
Zou dat geen vreselijk bedrog zijn? Ook in onze kerken gebeurt het: Wat zei de dominee ervan? Alsof
zijn stem doorslaggevend zou kunnen zijn.

[eilander]

Duidelijk, het is me ineens volkomen helder
Nog maar eens dan:
Maar hoe strookt dat dan met de particuliere verwerping?
Hieruit blijkt dat het een vuile laster is te zeggen, dat de kerk leert, dat de ene mens tot de zaligheid, en de andere mens tot de verdoemenis is gesc hapen; en dat ene mens, hij doe ook zoveel goed als iemand zou mogen doen, dat hij evenwel verdoemd zal worden, en dat een ander, hij doe ook zoveel kwaad als iemand doen kan, dat hij evenwel zalig zal worden.

Maar waar in de bijbel kan ik vinden dat Ezau verloren is gegaan dan? Behalve dat God Ezau gehaat heeft wat kan duiden op de nakomelingen van Ezou, zie de profetie, 300 jaar later?
Ja ik weet dat het in Romeinen 9 staat, mijn vraag is of dit niet bedoeld kan zijn met de bedoeling de nakomelingen van Ezau omdat het een profetie is 300 jaa na Ezau.
En dan met name het citaat van ds v Campen.
Niet dat Ezau al tevoren tot verdoemenis was bestemd; dát werd pas na vele eeuwen goddeloosheid in zijn nageslacht vastgelegd in het boek Maleachi. God koesterde geen haat tegen Ezau al voor zijn geboorte. En zelfs niet aan het begin van zijn geschiedenis, zie Deuteronomium 23:7! Maar pas nadat Ezau’s nageslacht vele eeuwen lang een hardnekkige goddeloosheid aan de dag had gelegd

Waarom focussen we zo op Ezau? Daarover kunnen de meningen blijkbaar verschillen. Ik vind het zelf logischer om ervan uit te gaan dat de letterlijke tekst geldt, dus dat het werkelijk over Ezau ging.

Maar los daarvan, je ziet een tegenstelling die er niet is. Er is geen tegenstelling tussen de verwerping enerzijds, en Gods wil dat alle mensen zalig worden. Zoals in de DL uitstekend wordt uitgelegd.
Er wordt in diezelfde DL wel iets anders gesproken over verwerping dan dat er over verkiezing wordt gesproken. Verwerping is: mensen in hun verderf, waar ze door eigen schuld in gekomen zijn, laten liggen. Verkiezing is: mensen uit genade daaruit verlossen.

[Tiberius]

Duidelijk, het is me ineens volkomen helder

Ok.

Nog maar eens dan:
Maar hoe strookt dat dan met de particuliere verwerping?
Hieruit blijkt dat het een vuile laster is te zeggen, dat de kerk leert, dat de ene mens tot de zaligheid, en de andere mens tot de verdoemenis is gesc hapen; en dat ene mens, hij doe ook zoveel goed als iemand zou mogen doen, dat hij evenwel verdoemd zal worden, en dat een ander, hij doe ook zoveel kwaad als iemand doen kan, dat hij evenwel zalig zal worden.

Niet. Dat krijgen wij nooit kloppend. Brakel laat beide stukken tegenover elkaar staan, zie de alinea die erboven aanhaalt; de Dordtse Leerregels laat beide stukken eveneens tegenover elkaar staan.

Maar waar in de bijbel kan ik vinden dat Ezau verloren is gegaan dan? Behalve dat God Ezau gehaat heeft wat kan duiden op de nakomelingen van Ezou, zie de profetie, 300 jaar later?
Ja ik weet dat het in Romeinen 9 staat, mijn vraag is of dit niet bedoeld kan zijn met de bedoeling de nakomelingen van Ezau omdat het een profetie is 300 jaa na Ezau.
En dan met name het citaat van ds v Campen.
Niet dat Ezau al tevoren tot verdoemenis was bestemd; dát werd pas na vele eeuwen goddeloosheid in zijn nageslacht vastgelegd in het boek Maleachi. God koesterde geen haat tegen Ezau al voor zijn geboorte. En zelfs niet aan het begin van zijn geschiedenis, zie Deuteronomium 23:7! Maar pas nadat Ezau’s nageslacht vele eeuwen lang een hardnekkige goddeloosheid aan de dag had gelegd

Dat kan Van Campen wel zeggen, maar de Bijbel geeft duidelijk aan, dat het niet om de nakomelingen van Ezau gaat, maar om Ezau zelf. In Maleachi zou je nog kunnen zeggen inderdaad, dat het om zijn nakomelingen gaat. Maar Paulus betrekt dat op de jongens zelf. Hij gebruikt dat zelfs om de verwerping te verdedigen.

[Bona Fide]

Maar waar in de bijbel kan ik vinden dat Ezau verloren is gegaan dan? Behalve dat God Ezau gehaat heeft wat kan duiden op de nakomelingen van Ezou, zie de profetie, 300 jaar later?
Ja ik weet dat het in Romeinen 9 staat, mijn vraag is of dit niet bedoeld kan zijn met de bedoeling de nakomelingen van Ezau omdat het een profetie is 300 jaa na Ezau.
En dan met name het citaat van ds v Campen.
Niet dat Ezau al tevoren tot verdoemenis was bestemd; dát werd pas na vele eeuwen goddeloosheid in zijn nageslacht vastgelegd in het boek Maleachi. God koesterde geen haat tegen Ezau al voor zijn geboorte. En zelfs niet aan het begin van zijn geschiedenis, zie Deuteronomium 23:7! Maar pas nadat Ezau’s nageslacht vele eeuwen lang een hardnekkige goddeloosheid aan de dag had gelegd

Ik val in herhaling, maar ik vind dat je juist in Romeinen 9 heel duidelijk kunt zien dat het niet gaat over de nakomelingen van Ezau, maar juist over Ezau zelf!

9. Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
10. En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht was, namelijk Izak, onzen vader.
11. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende,
12. Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen;
13. Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Kanttekening 35 bij vers 10:
Omdat in het voorgaande voorbeeld enige ongelijkheid scheen te zijn waarom God Izak boven Ismaël verkoren had, als die een zoon was van een dienstmaagd, en nu tot enige jaren gekomen, waarin hij enige tekenen van verkeerdheid getoond had, zo komt hij nu tot het tweede voorbeeld van Ezau en Jakob, waarin geen ongelijkheid tussen de personen, noch in hun geboorte noch in hun werken, kon gespeurd worden, maar alleen door Gods genadige en onverdiende verkiezing.

Kanttekening 42 bij vers 13:
Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezau in Gods voornemen te betekenen, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, nog daarbij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

[ejvl]

Waarom focussen we zo op Ezau? Daarover kunnen de meningen blijkbaar verschillen. Ik vind het zelf logischer om ervan uit te gaan dat de letterlijke tekst geldt, dus dat het werkelijk over Ezau ging.

Daar begon het mee, ik stelde dat men voorzichtig moest zijn om de eeuwige bestemming van Ezau aan te geven.

[Tiberius]

Waarom focussen we zo op Ezau? Daarover kunnen de meningen blijkbaar verschillen. Ik vind het zelf logischer om ervan uit te gaan dat de letterlijke tekst geldt, dus dat het werkelijk over Ezau ging.

Daar begon het mee, ik stelde dat men voorzichtig moest zijn om de eeuwige bestemming van Ezau aan te geven.

Waarom zou je voorzichtiger willen zijn dan de Bijbel?

[ejvl]

@Bona Fide.
Dat klopt, maar in dit antwoord van ds van Campen http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/13919/, en dan punt 1, 2 en 3 wordt daar ook antwoord op gegeven.
Ik ben er nog niet helemaal zeker van dat in Romeinen Jakob en Ezau letterlijk bedoeld word als dat Ezau verloren is, ik zie dit nog steeds als het volk, nakomelingen, van Ezau in verharding, zeker met het commentaar van Dachsel en Brakel erbij.
Ezau is niet geboren om verworpen te worden in ieder geval, maar dat waren we wel eens denk ik dat Ezau in ieder geval de mogelijkheid tot bekering heeft gehad.

Ik wil het verder maar laten rusten.

@Tiberius, in een ander topic las ik dit wat ik wel toepasbaar vind, en ik kan daar nu ook nog mee instemmen.

A De Bijbel spreekt over verkiezing en verwerping beide! (zie Romeinen 9).
A De Bijbel spreekt ook over Gods wil om mensen te redden en onze verantwoordelijkheid.

A en B zijn voor ons verstand nooit in overeenstemming met elkaar te brengen. Menselijke oplossingen zijn: A verdringt B of B verdringt A. Maar er is geen 'oplossing'.
Iets van het probleem kunnen we aanvoelen door het volgende voorbeeld:
God heeft de dag van mijn dood bepaald.
Maar als ik vandaag voor de trein spring, is het vandáág de dag van mijn dood.
Heeft God die dag dan bepaald? Ja. Toch sterf ik dan op die dag door mijn eigen keuze.

[Wilhelm]

Dat kan Van Campen wel zeggen,

.

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden en ambtsdragers. Dit betekent onder meer dat men voor predikanten de titel ds. gebruikt.

http://www.refoforum.nl/forum/forumregels.php

[Mister]

Dat kan Van Campen wel zeggen,

.

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden en ambtsdragers. Dit betekent onder meer dat men voor predikanten de titel ds. gebruikt.

http://www.refoforum.nl/forum/forumregels.php

Waarom zo oorlogszuchtig?

[Tiberius]

Dat kan Van Campen wel zeggen,

.

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden en ambtsdragers. Dit betekent onder meer dat men voor predikanten de titel ds. gebruikt.

http://www.refoforum.nl/forum/forumregels.php

Heb je nog een inhoudelijke reactie, Wilhelm?

[refo]

UIteindelijk heeft Ezau ook een zegen van Izak gekregen.
En hij was daar dik tevreden mee.

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen (in het kader van dit topic)?

Hoe dan ook, Lukas 9:25 zegt: Want wat baat het een mens, die de gehele wereld zou winnen, en zichzelven verliezen of schade zijns zelfs lijden?
Dus al ben je "dik tevreden" met een tijdelijke zegen, dan ben je nog 'de ellendigste van alle mensenkinderen', omdat je God in Christus niet als je Zaligmaker kent.
Idem Openb. 3:17 : Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt.

Overigens, uit Hebreeën 12:16 (Dat niet iemand zij een hoereerder, of een onheilige, gelijk Ezau, die om een spijze het recht van zijn eerstgeboorte weggaf), maar ook uit andere plaatsten, blijkt duidelijk hoe de Schrift over Ezau spreekt. Zijn eeuwige bestemming is ons niet onbekend. Waarom mag dat hier niet gezegd worden?

In het kader van dit topic wil ik zeggen dat Ezau precies die zegen kreeg die hij wilde.
Heb je hem wel eens gelezen?

[Isala]

n het kader van dit topic wil ik zeggen dat Ezau precies die zegen kreeg die hij wilde.
Heb je hem wel eens gelezen?

En Ezau zeide tot zijn vader: Hebt gij maar dezen enen zegen, mijn vader? Zegen mij, ook mij, mijn vader! En Ezau hief zijn stem op, en weende.
Toen antwoordde zijn vader Izak en zeide tot hem: Zie, de vettigheden der aarde zullen uw woningen zijn, en van den dauw des hemels van boven af zult gij gezegend zijn.
En op uw zwaard zult gij leven, en zult uw broeder dienen; doch het zal geschieden, als gij heersen zult, dan zult gij zijn juk van uw hals afrukken. Genesis 27 vers 38-40.

Tot nu toe kom ik niet direct de zaken tegen die de topic titel suggereert.
Het gaat nu meer over het leven en sterven van Ezau, wat niet verkeerd is, maar hoe zien jullie dit mbt geloofs(on)zekerheid?