"Betekende" of "betekenende" zaak

[Luther]

Ik denk dat je nu een beetje over je eigen voeten struikelt.
Zie hier zijn uitleg, wat hij onder deze begrippen verstaat: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 12#p642512

Wie er precies struikelt, weet ik niet, maar het begrip 'betekenende zaak' heb ik nog nimmer zien geplakt worden aan het uitwendigde zaak. Zie het linkje naar boek over Smytegelt. Ik in google even 'betekenende zaak' in en je krijgt nog meer.
Op catechisatie heb ik het altijd zo geleerd: De doop is een teken en zegel, maar het gaat uiteindelijk om de 'betekenende zaak'. Het begrip 'betekende zaak' werd nooit genoemd.

Maar misschien moeten we dit draadje even van de CGK afknippen, en er een apart topic van maken: betekende en/of betekenende zaak.

[Luther]

Dit is ook een aardige link: http://books.google.nl/books?id=u0EadCr ... 22&f=false

Lees in plaats van 'betekenende zaak' eens 'doop' en er staat hetzelfde als de volgende zin. Namelijk: 'Die met dat water besprengd wordt..'. Smytegeld geeft hier aan dat de waarde van het sacrament van de doop niet onderschat mag worden.

Nee, je kunt op die plaats niet zondermeer het woordje 'doop' invoegen; wel de afgebeelde zaak, namelijk het bloed van Christus.

[DDD]

@Luther:

Dit is echt niet eerlijk.

Je citeert via Google books één foute uitdrukking in een boek van S.D. Post. Terwijl als je zoekt er twee alternatieven van vindt.

Indien je zoekt op betekende zaak vind je 123 resultaten, allemaal uit de tijd dat mensen het oud-Nederlands nog wel beheersten. Dat zegt toch genoeg, nog even los van de vraag of je het zelf ook kunt begrijpen? Ik begrijp best dat op een forum iedereen mag meepraten, maar soms denk ik wel eens: beperkte iedereen zich maar tot onderwerpen waar hij of zij verstand van heeft.

[Marco]

Maar misschien moeten we dit draadje even van de CGK afknippen, en er een apart topic van maken: betekende en/of betekenende zaak.

Helemaal mee eens. Maar eigenlijk is een discussie over het woordje niet zo belangrijk: volgens mij begrijpen we allemaal wat er bedoeld wordt..

[DDD]

Ja, maar het zou prettig zijn als voorstanders van de onveranderde SV zouden inzien dat ze eigenlijk de teksten helemaal niet altijd zo goed begrijpen als ze zelf wel denken.

Ik zou in ieder geval de uitlegkundige vaardigheden van een predikant die het verschil tussen deze twee woorden niet aanvoelt met een flinke korrel zout nemen.

[Luther]

@Luther:

Dit is echt niet eerlijk.

Je citeert via Google books één foute uitdrukking in een boek van S.D. Post. Terwijl als je zoekt er twee alternatieven van vindt.

Indien je zoekt op betekende zaak vind je 123 resultaten, allemaal uit de tijd dat mensen het oud-Nederlands nog wel beheersten. Dat zegt toch genoeg, nog even los van de vraag of je het zelf ook kunt begrijpen? Ik begrijp best dat op een forum iedereen mag meepraten, maar soms denk ik wel eens: beperkte iedereen zich maar tot onderwerpen waar hij of zij verstand van heeft.

Pas op voor je hart...
Ik wilde alleen maar aangeven dat mijn redenering (van catechisatie destijds) niet alleen bij mij voor komt. En ja, het tegenovergestelde heb ik ook gezien. Ds. Kersten spreekt in zijn catechismusverklaring stelselmatig van 'betekende zaak'; bij hem kon ik de uitdrukking 'betekenende zaak' weer niet vinden.
Ik heb catechisatie gehad van een niet onvermaard predikant, die ons zelfs zei dat de uitdrukking 'betekende zaak' helemaal niet klopt en niet gebruikt moet worden; hij onderscheidde 'teken' en 'betekenende zaak'.

En ja @Marco, we weten allemaal wat we bedoelen, maar wat mij betreft - en ik meen dat serieus - toont deze discussie echt aan dan deze woorden niet meer gebruikt moeten worden. Het gaat om teken versus betekenis. Ik heb de uitleg van @refo en @Tiberius net nog eens doorgelezen. Als ik het goed begrijp, bedoelen zij dat het water het teken aanbrengt, en daarom aan het betekenen is. En dat het water daarmee 'de betekenende zaak' is. En datgene wat dan getekend wordt, heeft een betekenis en is dus 'de betekende zaak'. Dus de betekenende zaak beeldt de betekende zaak af? Heb ik het zo goed?

Als bovenstaande taalkundig juist is, dan heb ik het altijd verkeerd geleerd. Tegelijk zeg ik dan temeer dat we deze uitdrukking beter niet kunnen gebruiken.
(Daarnaast blijf ik het in die uitleg vreemd vinden dat 'de betekenende zaak' nog als uitdrukking bestaat, want dat volstaat het woord 'teken'.)

[DDD]

Precies. De betekenende zaak beeldt de betekende zaak af. Ik kan het niet mooier zeggen.

Maar inderdaad kun je dit soort woorden echt beter niet gebruiken, bijna niemand kan zoiets nog begrijpen. Zelfs DIA haalt ze door elkaar.

[Luther]

Precies. De betekenende zaak beeldt de betekende zaak af. Ik kan het niet mooier zeggen.

Maar inderdaad kun je dit soort woorden echt beter niet gebruiken, bijna niemand kan zoiets nog begrijpen. Zelfs DIA haalt ze door elkaar.

Nou, toe maar, weer wat geleerd. Heb het dus altijd andersom gehoord, en ook nog dat 'betekende zaak' niet bestond...

Overigens grappig dat je foetert op predikanten en anderen die dit taalkundig niet kunnen onderscheiden. Het citaat van Smytegelt staat in een zin die SD Post (Neerlandicus) samenvat. Ofwel: Hij gaat in dat geval ook de mist in.

[Tiberius]

Even wachten, of ik het nu goed begrijp: draai jij nu om, Luther?

[DDD]

Ik moest ook wel even slikken toen ik zag dat uitgerekend S.D. Post dit schreef, dat geef ik eerlijk toe. Ik zal maar denken dat hij zich breder heeft ontwikkeld dan alleen als Neerlandicus, en dat dit een mooie aanleiding is voor een column over de HSV van zijn hand.

En aanvullend op je opmerking dat het verbazend is dat de 'uitdrukking betekenende zaak nog bestaat': volgens mij wordt die uitdrukking ook zelden of nooit juist gebruikt. Ik kan me niet herinneren dat ik dat gehoord heb, althans.

Het is typisch een uitdrukking van mensen die woorden vervoegen op hun klank en vervolgens een begrip koppelen aan een ander begrip, zonder de taalkundige denkstappen daarbij te zetten.

[Luther]

Even wachten, of ik het nu goed begrijp: draai jij nu om, Luther?

Er wordt hier massief beweerd dat ik gek ben. De enige route om uit dat moeras te geraken is in dat geval: aangeven dat ik het dan niet alleen fout heb aangeleerd, maar ook fout heb begrepen. (Mits jullie taalkundige verantwoording juist is; want volgen doe ik het nog immer niet. Maar ik ben dan ook geen Neerlandicus.)

[DDD]

En Tiberius had het nog wel zo mooi en eenvoudig uitgelegd;-)

Dacht ik althans.

[Luther]

En Tiberius had het nog wel zo mooi en eenvoudig uitgelegd;-)

Dacht ik althans.

Hih... ik geloof het direct, maar ik heb speciaal voor jullie die post nog een keertje overgelezen. En sorry, ik snap 'm echt niet.
(Heeft het misschien te maken met het verschil tussen alfa's, bèta's en gamma's te maken? - Ik hoor bij de laatste groep.)

[DDD]

Ik zou haast zelf gaan twijfelen aan de juistheid van mijn stellingen. Gelukkig vinden die steun in het feit dat in oude teksten de door mij gewraakte vergissing nauwelijks voorkomt. Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat iemand het niet begrijpt, maar teksten lezen en schrijven is dan ook een belangrijk deel van mijn werk.

Omdat ik zelf niet goed kan ontleden kan ik het ook niet beter uitleggen, helaas. Ik zie wel dat de misverstanden vaak ontstaan doordat mensen in gedachten begrippen vervangen door gangbare samengestelde uitdrukkingen bij het vervoegen.

[Posthoorn]

Ik zou haast zelf gaan twijfelen aan de juistheid van mijn stellingen. Gelukkig vinden die steun in het feit dat in oude teksten de door mij gewraakte vergissing nauwelijks voorkomt. Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat iemand het niet begrijpt, maar teksten lezen en schrijven is dan ook een belangrijk deel van mijn werk.

Omdat ik zelf niet goed kan ontleden kan ik het ook niet beter uitleggen, helaas. Ik zie wel dat de misverstanden vaak ontstaan doordat mensen in gedachten begrippen vervangen door gangbare samengestelde uitdrukkingen bij het vervoegen.

Ook ds. G.H. Kersten spreekt in zijn dogmatiek over de 'beteekende' zaak (deel II, blz. 260).
Laten we het daar maar bij jouden.