Tiberius schreef:

Johannes 3:16 schreef:De gedoopte kinderen horen allen bij het verbond. Mee eens?

Nee.
Het is net andersom: de verbondskinderen horen gedoopt te worden. Dus ook de nog ongedoopte kinderen horen bij het verbond.

We kennen hier toch een beetje ons belijden?
Kinderen zal men dopen ja. In de jaren '50 kom men Nederland nog aanspreken als
een 'gedoopte natie'. De 'verheidensing' is helaas snel doorgegaan en velen zijn nu
ongedoopt. Daar komt zelfs zo'n aversie tegen dat men zich soms wil laten
ontdopen! Zou die ontdoping het Verbons Gods kunnen te niet doen? Zomaar een
vraagje tussendoor.

Maar om van Verbondskinderen te spreken waar het alle gedoopten betreft is niet
naar het reformatorisch belijden. We hebben onze kinderen te dopen, en te leren
in de voorzeide leer. Maar dat houdt niet in dat elk kind dan een in het Verbond
begrepen is. Uiterlijk wel, maar dat is vanzelf ontoereikend. Lees de Heidelberger
maar na.

-DIA- schreef:

Tiberius schreef:

Johannes 3:16 schreef:De gedoopte kinderen horen allen bij het verbond. Mee eens?

Nee.
Het is net andersom: de verbondskinderen horen gedoopt te worden. Dus ook de nog ongedoopte kinderen horen bij het verbond.

We kennen hier toch een beetje ons belijden?
Kinderen zal men dopen ja. In de jaren '50 kom men Nederland nog aanspreken als
een 'gedoopte natie'. De 'verheidensing' is helaas snel doorgegaan en velen zijn nu
ongedoopt. Daar komt zelfs zo'n aversie tegen dat men zich soms wil laten
ontdopen! Zou die ontdoping het Verbons Gods kunnen te niet doen? Zomaar een
vraagje tussendoor.

Maar om van Verbondskinderen te spreken waar het alle gedoopten betreft is niet
naar het reformatorisch belijden. We hebben onze kinderen te dopen, en te leren
in de voorzeide leer. Maar dat houdt niet in dat elk kind dan een in het Verbond
begrepen is. Uiterlijk wel, maar dat is vanzelf ontoereikend. Lees de Heidelberger
maar na.

Als je het goed bedoelt, kun je wel zeggen dat gedoopten verbondskinderen zijn. Zie bijv.:

Doopformulier schreef:Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den Naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap Zijns doods en Zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den Naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Alleen waar jij terecht bang voor bent is dat gedoopten direct als wedergeborenen worden beschouwd.

Bona Fide schreef:

-DIA- schreef:

Tiberius schreef:

Johannes 3:16 schreef:De gedoopte kinderen horen allen bij het verbond. Mee eens?

Nee.
Het is net andersom: de verbondskinderen horen gedoopt te worden. Dus ook de nog ongedoopte kinderen horen bij het verbond.

We kennen hier toch een beetje ons belijden?
Kinderen zal men dopen ja. In de jaren '50 kom men Nederland nog aanspreken als
een 'gedoopte natie'. De 'verheidensing' is helaas snel doorgegaan en velen zijn nu
ongedoopt. Daar komt zelfs zo'n aversie tegen dat men zich soms wil laten
ontdopen! Zou die ontdoping het Verbons Gods kunnen te niet doen? Zomaar een
vraagje tussendoor.

Maar om van Verbondskinderen te spreken waar het alle gedoopten betreft is niet
naar het reformatorisch belijden. We hebben onze kinderen te dopen, en te leren
in de voorzeide leer. Maar dat houdt niet in dat elk kind dan een in het Verbond
begrepen is. Uiterlijk wel, maar dat is vanzelf ontoereikend. Lees de Heidelberger
maar na.

Als je het goed bedoelt, kun je wel zeggen dat gedoopten verbondskinderen zijn. Zie bijv.:

Doopformulier schreef:Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den Naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap Zijns doods en Zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den Naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Alleen waar jij terecht bang voor bent is dat gedoopten direct als wedergeborenen worden beschouwd.

Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

PS Wordt ik hier soms geëxamineerd?

-DIA- schreef:Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

Afgelopen zondag nog, om precies te zijn. En helemaal eens: er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Maar het zijn beiden, hetzij inwendig, hetzij uitwendig, kinderen des verbonds (oftewel verbondskinderen). Ik zei daarom als éérste: "Als je het goed bedoelt, kun je wel zeggen dat gedoopten verbondskinderen zijn".
PS: heb je m'n antwoord eigenlijk wel goed gelezen?

-DIA- schreef:PS Wordt ik hier soms geëxamineerd?

Helemaal niet. Hoe kom je erbij, zou ik willen vragen. We gaan hier toch gewoon serieus in op elkaars posts?

De verwarring komt wellicht door het spreken over een inwendig en een uitwendig verbond. Bij mijn weten kennen zowel de belijdenisgeschriften als de formulieren dat onderscheid niet, en is er slechts spraken van een 'verbond'. De doop is daarvan een teken. Dat dat teken uitwendig is, doet er niet toe, het blijft een teken en zegel (noem het maar garantiebewijs) van lidmaatschap van het verbond.

En dat betekent niet dat alle gedoopten zalig worden of zo. De omschrijving is niet, dat de Heilige Geest in de gedoopte woont, maar wonen wil. Over de preciese inhoud van het verbond kan je het dus nog hebben. Gelukkig biedt het formulier ook daar handreikingen voor.

DIA schreef:Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

Gaat het in vraag en antwoord 74 om het Genadeverbond waar de gedoopten het teken en zegel van ontvangen? Ik denk dat toch echt wel (Zie ook het Schatboek van Ursinus). Ik kan niet zoveel met een uitwendig en een inwendig verbond wel met de Bijbelse notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. M.a.w er worden verbondskinderen zalig maar er gaan ook verbondskinderen verloren. Het verbond maakt niet zalig maar Christus.

huisman schreef:

DIA schreef:Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

Gaat het in vraag en antwoord 74 om het Genadeverbond waar de gedoopten het teken en zegel van ontvangen? Ik denk dat toch echt wel (Zie ook het Schatboek van Ursinus). Ik kan niet zoveel met een uitwendig en een inwendig verbond wel met de Bijbelse notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. M.a.w er worden verbondskinderen zalig maar er gaan ook verbondskinderen verloren. Het verbond maakt niet zalig maar Christus.

Onderschrijf ik volledig! Alleen wordt deze duidelijke catechismusvraag regelmatig anders uitgelegd, omdat men bang is voor verbondsautomatisme. Er is dan een onderschatting van de doop. Als ik het me goed herinner was er ook een topic over deze catechismusvraag.

huisman schreef:

DIA schreef:Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

Gaat het in vraag en antwoord 74 om het Genadeverbond waar de gedoopten het teken en zegel van ontvangen? Ik denk dat toch echt wel (Zie ook het Schatboek van Ursinus). Ik kan niet zoveel met een uitwendig en een inwendig verbond wel met de Bijbelse notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. M.a.w er worden verbondskinderen zalig maar er gaan ook verbondskinderen verloren. Het verbond maakt niet zalig maar Christus.

Maar kent u dan geen verschil tussen de betekenende zaak en de zaak zelf?
Het eerste is uitwendig, en het tweede is inwendig. En waarlijk, van degenen
die God van eeuwigheid gekend heeft zal niemand verloren gaan.

-DIA- schreef:Maar om van Verbondskinderen te spreken waar het alle gedoopten betreft is niet naar het reformatorisch belijden. We hebben onze kinderen te dopen, en te leren in de voorzeide leer. Maar dat houdt niet in dat elk kind dan een in het Verbond begrepen is. Uiterlijk wel, maar dat is vanzelf ontoereikend. Lees de Heidelberger maar na.

Het is wel reformatorisch, maar niet Bijbels.

-DIA- schreef:

huisman schreef:

DIA schreef:Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

Gaat het in vraag en antwoord 74 om het Genadeverbond waar de gedoopten het teken en zegel van ontvangen? Ik denk dat toch echt wel (Zie ook het Schatboek van Ursinus). Ik kan niet zoveel met een uitwendig en een inwendig verbond wel met de Bijbelse notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. M.a.w er worden verbondskinderen zalig maar er gaan ook verbondskinderen verloren. Het verbond maakt niet zalig maar Christus.

Maar kent u dan geen verschil tussen de betekenende zaak en de zaak zelf?
Het eerste is uitwendig, en het tweede is inwendig. En waarlijk, van degenen
die God van eeuwigheid gekend heeft zal niemand verloren gaan.

Natuurlijk ken ik dat verschil. Was het gehele volk Israël in het O.T. in het verbond of niet ? De vraag stellen is hem beantwoorden; Het volk Israël waren allen verbondskinderen, zo worden ze ook aangesproken zelfs nog in hun afval (Gij afkerige kinderen) Zijn ze allen zalig geworden? Nee daar is Gods Woord ook duidelijk over. Ze hebben niet kunnen ingaan vanwege hun ongeloof. Ik weet echt wel dat als je de notie handhaaft dat het genadeverbond slechts is opgericht met de uitverkorenen mij een afvallige vind...het zij zo, dat is nu eenmaal het verschil wat wij hebben. Is dat verschil groot...dat hoeft niet zie de ruime nodigende prediking van b.v. Thomas Boston (2-verbonder) en dezelfde prediking bij Samuel Rutherford (3-verbonder).

Het verwarrende in zulke discussies is dat als ik zeg dat alle dopelingen in het verbond zijn en daar het teken en zegel van dragen dat jij van uit jouw visie denkt dat ik dan zeg dat alle dopelingen zalig worden (want het genadeverbond is immers met de uitverkorenen opgericht...huisman zegt met alle dopelingen..dus zegt hij dat alle dopelingen uitverkoren zijn...dus huisman zegt de doop maakt zalig..............Nee dus..omdat huisman duidelijk aangeeft dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn maar dat alleen zalig worden in wiens leven door het genadewonder van Boven de toegezegde verbondsbeloften vervulde beloften worden. Alleen door het wonder van wedergeboorte,bekering en het ware geloof in Christus wordt een bondeling/dopeling zalig.

De GGiN (alsook vele andere gemeenten) moeten een eerlijke conclusie trekken en géén kinderen dopen. Het is niet zonder reden dat in deze gemeenten graag preken van Philpot worden gelezen. Maar nogmaals praktiseer dan de volwassendoop, hoef je ook geen spagaat te maken bij het behandelen van de kinderdoop, vraag en antwoord 74.

Hier een uitspraak van Ursinus in vergelijking met ons doopformulier (voor de kinderen van gelovige ouders):

‘Het is duidelijk, dat de doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de gemeente behoren, en als (in de gemeente) geboren burgers (= leden) en als door de Heilige Geest wedergeborenen, dienen aangenomen te worden …’ (Ursinus, Het Schatboek, Dordrecht 1978, p. 64).

‘Almachtige God, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt …’ (Dankgebed uit het doopformulier.)

-DIA- schreef:

huisman schreef:

DIA schreef:Wanneer heb je voor het laatst een catechismuspreek gehoord, zou ik bijna willen vragen.
Het gaat hier immers om het uitwendige van het Verbond!? Ofwel het teken en zegel
van het Verbond.

Gaat het in vraag en antwoord 74 om het Genadeverbond waar de gedoopten het teken en zegel van ontvangen? Ik denk dat toch echt wel (Zie ook het Schatboek van Ursinus). Ik kan niet zoveel met een uitwendig en een inwendig verbond wel met de Bijbelse notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. M.a.w er worden verbondskinderen zalig maar er gaan ook verbondskinderen verloren. Het verbond maakt niet zalig maar Christus.

Maar kent u dan geen verschil tussen de betekenende zaak en de zaak zelf?
Het eerste is uitwendig, en het tweede is inwendig. En waarlijk, van degenen
die God van eeuwigheid gekend heeft zal niemand verloren gaan.

De betekende zaak IS de zaak zelf; daar zit geen verschil tussen.

hervormde schreef:De GGiN (alsook vele andere gemeenten) moeten een eerlijke conclusie trekken en géén kinderen dopen.

Inderdaad. Die conclusie heb ik al lang geleden moeten trekken, binnen de GGiN en een aantal GG's en aanverwant is er een grote verlegenheid met de inhoud van de kinderdoop, en in de praktijk functioneert het niet. Eigenlijk is de volwassendoop in baptistenkringen vergelijkbaar met het moment dat binnen deze gemeenten iemand voor het eerst aan het avondmaal gaat.