Voorzichtig met vergeestelijken Bijbelteksten?

[Tiberius]

Hij geeft alleen aan dat in de bijbel nergens een vergelijk wordt gemaakt tussen Boaz-Ruth en Christus-Gemeente en wij het daarom beter ook niet kunnen doen.
Dit is een nuchter en gezond uitgangspunt wat veel predikanten eens ter harte mogen nemen!

Nee, daar slaat hij de plank dus mis.
Misschien nuchter, maar niet gezond.
De geschriften van het Oude Testament getuigen van Christus.

Als de bijbel zelf niet de aanleiding geeft tot 'vergeestelijking' van een bepaalde tekst/gebeurtenis, dan moet je het zelf ook niet doen.

Vergeestelijking is wat anders als typologie en analogie.
Zie wat ds. Moerkerken schrijft over de typologie in het boek Ruth, in het boekje "Zin en mening".

Ds Harinck slaat de plank raak en ontkent natuurlijk niet dat de geschriften van het Oude Testament getuigen van Christus.
Waar het hem om gaat is dat het Bijbelboekje Ruth wordt gebruikt om er een blauwdruk uit te distilleren hoe het er in het geestelijke (standen) leven aan toegaat. Dat kun je echt niet uit Ruth halen zonder exegetische ongelukken.

Ik hoop niet dat wij hier trouwens de hele discussie over de exegese van Ruth gaan herhalen. B.v.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... hilit=Ruth 75 pagina's lang

Dat is niet zo'n probleem: daar wordt de RF-server niet moe van.

Maar waar hij de plank mis slaat, is met de bewering "Een beroep op de typologie en de analogie is hier tevergeefs want nergens in de Bijbel worden Ruth en Boaz vergeleken met Christus en Zijn gemeente."
Dat klopt niet, omdat er in het boek Ruth wel degelijk sprake is van typologie.

Edit> Zelfde als Jongere, zie ik.

[huisman]

Ds Harinck slaat de plank raak en ontkent natuurlijk niet dat de geschriften van het Oude Testament getuigen van Christus.
Waar het hem om gaat is dat het Bijbelboekje Ruth wordt gebruikt om er een blauwdruk uit te distilleren hoe het er in het geestelijke (standen) leven aan toegaat. Dat kun je echt niet uit Ruth halen zonder exegetische ongelukken.

Als hij dat bedoelt, ben ik het met hem eens. Maar dan heeft hij zijn woorden niet goed gekozen.
Hij ontkent namelijk dat er een beroep op de typologie te doen is met betrekking tot Christus en de gemeente.

Conclusie: Je bent het wel met mij eens maar niet met ds Harinck. Vind ik ook goed

[Tiberius]

Conclusie: Je bent het wel met mij eens maar niet met ds Harinck. Vind ik ook goed

Is dat typerend voor refoforummers?

[jakobmarin]

Maar waar hij de plank mis slaat, is met de bewering "Een beroep op de typologie en de analogie is hier tevergeefs want nergens in de Bijbel worden Ruth en Boaz vergeleken met Christus en Zijn gemeente."
Dat klopt niet, omdat er in het boek Ruth wel degelijk sprake is van typologie.

Hier komt nog wel een interessante vraag naar voren: wanneer is iets Typologie (of Analogie)?

Blijkbaar, als ik Harinck zo lees, is dat alleen als er in de bijbel al vergeleken/getypeerd wordt.
Bijv. Jona is een type van Christus, omdat daarover wordt gesproken in Mattheus 12:40.
Boaz en Ruth wordt in de bijbel niet vergeleken met Christus en Zijn bruid, dus is het geen typologie of analogie.

Of moeten we zeggen dat, als iemand iets doet of zegt zoals Christus heeft gedaan, hij/zij dan een type van Hem is (ook als de bijbel dit zelf niet zo noemt)?
Dus Simson ook (hoewel de Schrift erover zwijgt), omdat hij zijn leven gaf tot verlossing van zijn volk.

Ik voel voor beide standpunten eigenlijk wel wat, gek genoeg

[eilander]

In elk geval zou ik denken dat je het Oude Testament wel heel 'arm' leest als je alleen voor de eerste optie gaat.

Bijvoorbeeld bij Boaz en Ruth: ik ben altijd wel voor een nuchtere benadering. Het gaat immers gewoon ook om een historisch verhaal. Maar om nu in Boaz geen beeld van Christus te zien, gaat mij veel te ver. Want wat houd je dan nog over van b.v. het boek Ruth?

[Tiberius]

Hetzelfde geldt voor Juda, die zich borg stelt voor zijn broer Benjamin.

Daar komt bij, dat de Christus Zelf zegt, dat Mozes en al de profeten van Hem geschreven hebben.

[Marco]

In elk geval zou ik denken dat je het Oude Testament wel heel 'arm' leest als je alleen voor de eerste optie gaat.

Bijvoorbeeld bij Boaz en Ruth: ik ben altijd wel voor een nuchtere benadering. Het gaat immers gewoon ook om een historisch verhaal. Maar om nu in Boaz geen beeld van Christus te zien, gaat mij veel te ver. Want wat houd je dan nog over van b.v. het boek Ruth?

Ik denk dat je in het Oude Testament zeker beelden van Christus te zien krijgt. Als je typologie en analogie strikt uit elkaar haalt, kan je heel ver gaan, omdat je dan de het beeld van Christus ziet in de persoon die beschreven wordt, maar de omgekeerde toepassing niet maakt (dwz: de persoon neemt om daarvan een beeld van Christus te maken).

En soms worden in de Bijbel zelf ook opmerkelijke zaken verteld: Lees eens Exodus 33, en let op wat Jakob in vers 10b zegt (ik heb daar laatst een preek over gehoord, vandaar): Jakob ziet in Ezau een afbeelding van God (hij drukt het zo mogelijk nog sterker uit). Terwijl we uit de Schrift weten, dat we met Ezau toch niet te ver moeten gaan in het maken van de vergelijking.

Inderdaad, ook Juda, die zich borg stelt voor Benjamin, laat iets zien van de aanstaande Christus. Maar daarmee is hij nog niet hét beeld van Christus.

[Ditbenik]

In elk geval zou ik denken dat je het Oude Testament wel heel 'arm' leest als je alleen voor de eerste optie gaat.

Bijvoorbeeld bij Boaz en Ruth: ik ben altijd wel voor een nuchtere benadering. Het gaat immers gewoon ook om een historisch verhaal. Maar om nu in Boaz geen beeld van Christus te zien, gaat mij veel te ver. Want wat houd je dan nog over van b.v. het boek Ruth?

Lees het boek van ds. R. van Kooten 'Ruth, de Moabitische'. Die zie je hoe geweldig mooi het boek Ruth is, zonder allerlei toevoegingen van ons.

[eilander]

In elk geval zou ik denken dat je het Oude Testament wel heel 'arm' leest als je alleen voor de eerste optie gaat.

Bijvoorbeeld bij Boaz en Ruth: ik ben altijd wel voor een nuchtere benadering. Het gaat immers gewoon ook om een historisch verhaal. Maar om nu in Boaz geen beeld van Christus te zien, gaat mij veel te ver. Want wat houd je dan nog over van b.v. het boek Ruth?

Lees het boek van ds. R. van Kooten 'Ruth, de Moabitische'. Die zie je hoe geweldig mooi het boek Ruth is, zonder allerlei toevoegingen van ons.

Moet ik hieruit begrijpen dat je het zien van een beeld van Christus in Boaz, een 'toevoeging van ons' noemt?

[jakobmarin]

zoals ik al zei, ik heb wel sympathie voor beide standpunten:
- meer types van Christus zien waar de Schrift zelf over zwijgt, omdát er gewoon genoeg voorbeelden zijn (Juda, Simson, etc) waar je lessen uit kun trekken en Jezus Christus nog beter schilderen voor de ogen. Nadeel: we kunnen zo gaan zitten typologiseren, dat er soms weinig meer van klopt. Hoe blijft je hier vandaan?
- alleen types van Christus zien waar de Schrift ze zelf ook ziet: de bijbel zelf is genoegzaam tot zaligheid, daar hoeft 'niet van ons' meer bij en je blijft uit de buurt van dubieuze vergelijkingen.

maar ja, evenwicht is soms lastig..

[huisman]

In elk geval zou ik denken dat je het Oude Testament wel heel 'arm' leest als je alleen voor de eerste optie gaat.

Bijvoorbeeld bij Boaz en Ruth: ik ben altijd wel voor een nuchtere benadering. Het gaat immers gewoon ook om een historisch verhaal. Maar om nu in Boaz geen beeld van Christus te zien, gaat mij veel te ver. Want wat houd je dan nog over van b.v. het boek Ruth?

Lees het boek van ds. R. van Kooten 'Ruth, de Moabitische'. Die zie je hoe geweldig mooi het boek Ruth is, zonder allerlei toevoegingen van ons.

Moet ik hieruit begrijpen dat je het zien van een beeld van Christus in Boaz, een 'toevoeging van ons' noemt?

Ook ds. R van Kooten trekt lijnen van Boaz naar Christus dat is ook de zaak niet bij de exegese van Ruth het gaat scheef als men het Bijbelboek Ruth gaat uitleggen zoals ik het gisteren verwoorde.

Ds Harinck slaat de plank raak en ontkent natuurlijk niet dat de geschriften van het Oude Testament getuigen van Christus.Waar het hem om gaat is dat het Bijbelboekje Ruth wordt gebruikt om er een blauwdruk uit te distilleren hoe het er in het geestelijke (standen) leven aan toegaat. Dat kun je echt niet uit Ruth halen zonder exegetische ongelukken.

[jakobmarin]

Ds Harinck slaat de plank raak en ontkent natuurlijk niet dat de geschriften van het Oude Testament getuigen van Christus.Waar het hem om gaat is dat het Bijbelboekje Ruth wordt gebruikt om er een blauwdruk uit te distilleren hoe het er in het geestelijke (standen) leven aan toegaat. Dat kun je echt niet uit Ruth halen zonder exegetische ongelukken.

Deze 'blauwdruk' is idd geen typo- of analogie meer, maar zoals Blauwendraad het terecht noemde: buitenbijbelse gezelschapspraat.

[Jongere]

Het fijne van de rotonde-discussies op dit forum is dan weer wel, dat er uit topics uit het verleden nog wel eens wat nuttigs te halen valt. Ik citeer een post van Tiberius uit een eerder topic over Ruth.

En @ Jakobmarin, heb je 'Zin en mening' wel eens gelezen? Daar wordt wel op een goede manier op je vragen ingegaan.

Lees hier een verslag van een referaat dat ds. Moerkerken 8 jaar geleden hield voor de CGO; (...). Dezelfde lijn geeft hij ook aan in het boekje "Zin en mening" (alleen heb ik dat niet digitaal).

GOUDA - Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda op een thema-avond van de -inmiddels dertig jaar bestaande- Cursus Godsdienst Onderwijs (CGO) van de Gereformeerde Gemeenten.
.
Vergeestelijken, lichtte de predikant toe, „is een schriftgedeelte behandelen als een allegorie als het dat niet is. Dan gaan we de dochters van Jeruzalem uit Lukas 23 zien als typen van de bekommerde kerk, van een bepaalde stand in het genadeleven. Terwijl Lukas 23 geen allegorie ís.”
.
Anders ligt het voor bijvoorbeeld het Hooglied van Salomo, had hij in zijn referaat gezegd. „Het Hooglied ís een allegorie. Als een predikant het dan ook als zodanig uitlegt, is hij niet aan het vergeestelijken maar is hij een allegorie aan het uitleggen.”
.
Maar valt wel vanuit de Schrift te bewijzen dat we het boek Hooglied zo mogen uitleggen? luidde een vraag aan het forum. Forumlid ds. J. J. van Eckeveld beantwoordde die vraag bevestigend. „De gedachte dat het Hooglied een allegorie is, heeft, zoals dr. M. Verduin in zijn proefschrift aantoont, heel oude papieren. Dit is echt niet typisch iets van de Gereformeerde Gemeenten. En wat het schriftbewijs betreft: de verhouding tussen Christus en Zijn gemeente wordt in de Schrift meermalen getypeerd als een verhouding tussen bruid en bruidegom. Het boek Hooglied uitleggen als een allegorie is dus helemaal in lijn met de rest van de Schrift.”
.
”De schaduwen vooruit”, zo luidde het thema van de avond, die veel belangstelling trok. Vragen die centraal stonden, waren onder andere: Wanneer en hoe mogen we spreken over typen van Christus in het Oude Testament? Mogen we nog verder gaan en het boek Ruth zien als een analogie van het geestelijk leven, waarin de standen van het genadeleven zichtbaar worden? Wanneer overschrijden we hier een grens en vervallen we in ongeoorloofde vergeestelijking?
.
In zijn referaat gaf ds. Moerkerken aan „minder scrupuleus” te willen zijn dan dr. J. G. Aalders, die van mening was dat het niet geoorloofd is om in iedere oudtestamentische bijbelheilige een type van Christus te zien. Volgens dr. Aalders moet de Schrift hiertoe zelf uitdrukkelijk aanwijzingen geven, zoals bij Jona. „Anders vervalt men in het euvel van allegorisering.” Ds. Moerkerken: „In deze gedachtegang zou de geschiedenis van Jozef buiten de sfeer van de typologie vallen. En Boaz zou als type van Christus niet in aanmerking komen. Die kant willen wij beslist niet op. Het zou de prediking aanzienlijk verarmen en bovendien, naar mijn mening, Gods Woord tekortdoen.”
.
Toch signaleerde hij op dit punt ook gevaren. „Soms wil men altijd en overal bij het lezen van het Oude Testament typen ontwaren, ook wanneer de Heilige Geest het zo niet heeft bedoeld. Wie dat doet, vervalt in typologese. Een ander gevaar ontstaat als we er bij de uitleg van typologische stoffen niet voor waken dat het type ook type blijft. Dan horen we in een preek een uitdrukking als: „Die dierbare Boaz, Die zich in de eeuwigheid voor Ruth al Borg heeft gesteld.” Zo mag het niet. Hier worden type en antitype door elkaar gehaald.”
.
Juist de Bijbel zelf verklaart sommige schriftgedeelten typologisch, zei ds. Moerkerken. „In 1 Korinthe 10 wordt zelfs een steen beschreven als een beeld van Christus. Zou Boaz dat dan niet zijn?”
.
We mogen het boek Ruth en de geschiedenis van Jozef ook lezen als een analogie van het geestelijk leven, stelde de rector van de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten. „„Zoals Boaz en Ruth… zó…” Let wel: daarmee is niet gezegd dat het de eerste of enige bedoeling is van het boek Ruth om ons te laten zien hoe een zondaar tot Christus wordt geleid. Het gaat er de Heilige Geest hier primair om Gods heilsgeschiedenis te tekenen. Maar dat is niet het enige. Het kleine bijbelboek Ruth geeft ons ook helder onderwijs over de standen in het genadeleven.”
.
Is het niet zo dat het vertrekpunt voor een bepaalde analogie vaak ligt in het geestelijk leven van een mens en niet zozeer is op te maken uit de Bijbel zelf? wilde een aanwezige van het forum weten. Ofwel: zijn dergelijke analogieën nu door mensen geïnterpreteerd of door God geïnspireerd? Ds. Moerkerken: „De vraag moet altijd maar zijn: Spreken wij naar de zin en mening van de Heilige Geest? En dan geldt: Wie in het thuiskomen van de verloren zoon een beeld ziet van hoe de Heere een mens bekeert, gaat naar mijn overtuiging niet te ver. Anders ligt het als hij vervolgens in het gemeste kalf een beeld van het offer van Christus ziet. Dat voelen we intuïtief wel aan.
.
Ooit, ik was toen 28, sprak een oude man mij aan op de biddagpreek die ik had gehouden - mijn eerste. In het bijbelgedeelte waarover ik preekte werd onder meer gezegd: „Leen mij drie broden.” Voor die oude man was het eigenlijk geen biddag geweest. Want die drie broden, zei hij, waren de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en dat had ik niet gezegd. Welnu: Dát is vergeestelijken.”
.
Calvijn moest van vergeestelijken heel weinig hebben, constateerde de predikant. „Hij was daar zelfs zo afkerig van dat hij de geschiedenis van Jozef beschrijft, vrijwel zonder Jozef als een type van Christus te tekenen. Calvijn -die overigens wel typologieën kent en die ik als schriftuitlegger hoog heb staan- is, in zijn afkeer van de middeleeuwse allegorese, terughoudender dan wij op dit punt zijn. Luther was een stuk minder beducht. Hij wilde in elke tekst van het Oude Testament Christus ontdekken.”

[jakobmarin]

Bedankt Jongere! Dit maakt het inderdaad duidelijker!

En zie je ook een verschil tussen ds. Moerkerken en ds. Harinck; en een verschil daarin tussen Luther en Calvijn.
Overigens voel me meer op mijn gemak bij Harinck en Calvijn als het hierom gaat.

Ik ben wel eens benieuwd naar de bijbelse onderbouwing van deze mening:

We mogen het boek Ruth en de geschiedenis van Jozef ook lezen als een analogie van het geestelijk leven, stelde de rector van de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten. „„Zoals Boaz en Ruth… zó…” Let wel: daarmee is niet gezegd dat het de eerste of enige bedoeling is van het boek Ruth om ons te laten zien hoe een zondaar tot Christus wordt geleid. Het gaat er de Heilige Geest hier primair om Gods heilsgeschiedenis te tekenen. Maar dat is niet het enige. Het kleine bijbelboek Ruth geeft ons ook helder onderwijs over de standen in het genadeleven.”

En wordt hierin niet de mens als maatstaf gebruikt als het gaat om wel of niet analogieën maken? Ik bedoel, bepaald onze intuïtie of het moet kunnen, of willen we dit bijbels onderbouwen? Bij gevaar, niet inhalen toch?

Ds. Moerkerken: „De vraag moet altijd maar zijn: Spreken wij naar de zin en mening van de Heilige Geest? En dan geldt: Wie in het thuiskomen van de verloren zoon een beeld ziet van hoe de Heere een mens bekeert, gaat naar mijn overtuiging niet te ver. Anders ligt het als hij vervolgens in het gemeste kalf een beeld van het offer van Christus ziet. Dat voelen we intuïtief wel aan.