Gereformeerde leer pas 200 jaar oud?

[DDD]

@DIA:
Deze artikelen zijn precies waar het in dit draadje over gaat dus je bezwaar ertegen is me een raadsel. Daarentegen is het artikel dat je zelf plaatst een beetje buiten de orde, maar dat terzijde.

Ik vind het goed dat ds. Moerkerken een reactie heeft geschreven. Ik vrees wel dat hij niet helemaal overziet hoe de predikanten binnen de GG die de betekenis van deze 'theologische haarkloverij' zelf ook niet helemaal begrijpen met deze opvattingen omgaan, maar met wat hij schrijft kan ik een heel eind meegaan. Het misverstand komt echter niet volstrekt uit de lucht vallen, zo eerlijk moeten we ook zijn.

Het springende punt is daarbij natuurlijk of deze feiten ook in de prediking aan de orde moeten komen. Het kan troostrijk zijn voor gelovigen die zichzelf nog niet zo durven betitelen. Maar het is misschien ook heilzaam om de inconsistenties in de bijbel te laten staan. Geen doodslager zal in het koninkrijk Gods ingaan. Maar David was ook in de tijd dat hij dwaalde een kind van God, al zou ik niet beweren dat hij op dat moment een man naar Gods hart was, wat ik ook wel eens heb horen beweren. Dat lijkt me een beetje haaks staan op wat er over het hart van God ons in de Schriften is geopenbaard.

Wat mij betreft is de prediking helder en duidelijk: doodslagers komen niet in Gods koninkrijk, als zij zich niet bekeren. En mensen die zich niet bekeren en geloven ook niet - in ieder geval niet voor zover ze tot de erfgenamen van het verbond behoren. Dat God daar hier en daar feitelijk een uitzondering op maakt hoeft aan de prediking van deze kant van het Evangelie niets af te doen.

[Erasmiaan]

Maar David was ook in de tijd dat hij dwaalde een kind van God, al zou ik niet beweren dat hij op dat moment een man naar Gods hart was, wat ik ook wel eens heb horen beweren. Dat lijkt me een beetje haaks staan op wat er over het hart van God ons in de Schriften is geopenbaard.

Want?

[-DIA-]

Maar David was ook in de tijd dat hij dwaalde een kind van God, al zou ik niet beweren dat hij op dat moment een man naar Gods hart was, wat ik ook wel eens heb horen beweren. Dat lijkt me een beetje haaks staan op wat er over het hart van God ons in de Schriften is geopenbaard.

Want?

De allerheiligste heeft maar een klein beginsel... weet je wel?
Wat is het voor een ieder van Gods volk een onderwijs en zelfs tot
lering en vertroosting dat niet alleen de goede zaken van de 'bijbelheiliigen'
worden genoemd.
Het is niet voor niets dat de Heilige Geest ook de struikelingen van
Gods volk open en eerlijk heeft laten beschrijven.

[DDD]

Maar David was ook in de tijd dat hij dwaalde een kind van God, al zou ik niet beweren dat hij op dat moment een man naar Gods hart was, wat ik ook wel eens heb horen beweren. Dat lijkt me een beetje haaks staan op wat er over het hart van God ons in de Schriften is geopenbaard.

Want?

Nou, ik blijf me verbazen. Je neemt een woordenboek, en zoekt de betekenis op van de uitdrukking een man naar mijn hart:

Dat is een man naar mijn hart

Die man is zoals ik me dat wens

Het mag toch duidelijk zijn dat David op dat moment niet was zoals God (zich) dat wenste. Dat doet aan zijn genadigheid niets af. Hierover lijkt me toch alleen discussie mogelijk als je de uitdrukking een andere betekenis gaat geven. Ik begrijp overigens dat de uitdrukking aan de bijbel is ontleend. Maar ook de bijbeltekst zelf geeft geen aanleiding te veronderstellen dat de uitspraak op ieder moment gedaan zou kunnen worden.

[Erasmiaan]

In Christus was David altijd een man naar Gods hart. Bij de wedergeboorte verkreeg hij de bedekkende gerechtigheid van Christus en die is hij nooit meer kwijt geraakt. In die zin was David altijd de man naar Gods hart.

[DDD]

Dat is niet waar.

Ook wanneer hij zijn kinderen in Christus aanziet heeft God er verdriet van als zijn kinderen zondigen. Dat is niet zoals Hij wenst. Daar kan geen twijfel over bestaan. De genade van Christus houdt geen goedkeuring in van alles wat wij doen, integendeel!

Het probleem is dat je er een soort uitverkiezingsgedachte in leest, maar de bijbel en de uitdrukking bieden voor die gedachte voor zover ik kan zien geen steun, niet in 1 Samuel 13 en niet in Handelingen 13. Zelfs de Kanttekeningen lezen dit er niet in.

[-DIA-]

Dat is niet waar.

Ook wanneer hij zijn kinderen in Christus aanziet heeft God er verdriet van als zijn kinderen zondigen. Dat is niet zoals Hij wenst. Daar kan geen twijfel over bestaan. De genade van Christus houdt geen goedkeuring in van alles wat wij doen, integendeel!

Het probleem is dat je er een soort uitverkiezingsgedachte in leest, maar de bijbel en de uitdrukking bieden voor die gedachte voor zover ik kan zien geen steun, niet in 1 Samuel 13 en niet in Handelingen 13. Zelfs de Kanttekeningen lezen dit er niet in.

We weten toch dat God de zonde haat en moet straffen?
We weten tevens dat God Zijn volk heeft liefgehad met een eeuwige liefde.
Die liefde Gods veranderd nooit.
En daarmee is de zonde in Gods volk niet goed te praten, dat doet de
Bijbel ook nergens.
Maar David was door God geliefd van eeuwigheid. En dat geldt al Gods
volk.
Ik begrijp eigenlijk niet dat dit door 'geleerde' mensen op dit forum dit
niet meer wordt gekend. We weten toch allen enkel uiterlijk wel wat we
geloven?

[DDD]

Je hebt het over iets anders dan ik.

[huisman]

Dat is niet waar.

Ook wanneer hij zijn kinderen in Christus aanziet heeft God er verdriet van als zijn kinderen zondigen. Dat is niet zoals Hij wenst. Daar kan geen twijfel over bestaan. De genade van Christus houdt geen goedkeuring in van alles wat wij doen, integendeel!

Het probleem is dat je er een soort uitverkiezingsgedachte in leest, maar de bijbel en de uitdrukking bieden voor die gedachte voor zover ik kan zien geen steun, niet in 1 Samuel 13 en niet in Handelingen 13. Zelfs de Kanttekeningen lezen dit er niet in.

Ik ben het toch meer met Erasmiaan eens in deze. Hier een fragment uit een preek van wijlen ds D Rietdijk om het te verduidelijken.

Als ik voor Gods aangezicht moet verschijnen zonder de bedekking van Christus, kan ik voor Hem niet bestaan, alleen al niet vanwege mijn ontvangenis en geboorte. Maar nu gaat Christus voor mij staan en Hij bedekt mij volledig. Dan aanschouwt God een zondaar in Christus. Dan ziet Hij geen zonde in Zijn Jakob aan. Er staat niet dat Hij geen zonde in Zijn Jakob ziet, want de Heere is niet blind. Hij ziet geen zonde in Zijn Jakob áán. Dat wil zeggen: Hij ziet Christus aan en Hij ziet in Christus de mens zonder schuld, zonder zonde, zonder de erfschuld, zonder de erfsmet. Hij ziet geen zonde in Zijn Jakob aan en geen ongerechtigheid ziet Hij in Zijn Israël aan.

En wat voor Jakob waar was is ook voor David waar en voor al Gods kinderen.

[DDD]

Ik vind dat hier een valse tegenstelling wordt gecreëerd (hoewel ik me kan voorstellen dat je dat andersom ook vindt).

Ik ben het eens met de stelling uit de preek. Maar daarmee is nog niet gezegd dat David was wie hij had moeten zijn (op dat moment). De uitdrukking "Een man naar Gods hart" is niet geschikt om uit te drukken wat in de preek naar voren wordt gebracht. Dat moet je dan anders zeggen.

[Marco]

Deze discussie gaat ondertussen niet meer over de verschillen tussen de leer van de Reformatie en de praktijk van na de Nadere Reformatie, al dan niet in officiële dogma's vastgelegd.

Uit de discussie blijkt wel hoe lastig het is om te gaan met uitverkiezing en wedergeboorte. Wie alles aan de wedergeboorte op wil hangen, en vervolgens denkt dat de wedergeboren mens geen zonde meer doet, komt bedrogen uit. En ik denk dat dat een van de problemen is die in de tijd van de Reformatie niet aan de orde kwam, maar daarna bij sommige gereformeerden naar boven is gekomen: de vraag naar de wedergeboren staat heeft zo'n belang gekregen dat de simpele vraag naar geloof in de schaduw is komen te staan (het zijn soms net evangelischen, daar heb je dat ook).

De Bijbel is eenvoudig, en de kracht van de Reformatie is dat die eenvoud alle nadruk krijgt:
- Geloof, breng je zonden voor God*
- Neem Christus' weldaden aan op grond van genade*
- Dat geloof heb je niet van jezelf, het is op grond van uitverkiezing van voor de schepping, het geloof is dus al genade*
- Door het geloof ga je niet meer vanuit jezelf leven (oude mens) maar uit Christus gaan leven (nieuwe mens)
- Zonder die wedergeboorte kom je er niet
- Aanvullende eisen zijn streng verboden!

* Geloven doe je uit genade. Je weet, dat als je je schuld in geloof voor God brengt, dat Hij genade wil schenken. Er wordt door de Reformatie daarom geen strikte fasering aangebracht in deze punten.

Zo bezien is er geen onderscheid tussen geloof en wedergeboorte. Bovendien is de wedergeboorte daarmee ook niet noodzakelijk een eenmalig proces dat in één keer volledig afgerond is. Het blijft een strijd. De vraag, op welk moment David wel of niet heilig was in Gods ogen doet er dan ook helemaal niet toe: ten eerste niet, omdat het stellen van die vraag veel te menselijk over God redeneert, alsof Hij in de tijd gebonden beslissingen zou nemen, en daarnaast niet, omdat die vraag ons helemaal niet toekomt.

Eigenlijk maak je het met alle aanvullende redeneringen rond dit thema dus best wel.. ingewikkeld..

22:58: iets bijgewerkt: fasering punten

[-DIA-]

Het wordt hier echt ingewikkeld.
Zo ingewikkeld dat het eenvoudigen niet meer snappen.
Dat was anders met Comrie.
Die lazen de eenvoudige vromen zonder moeite.

[Marco]

Het wordt hier echt ingewikkeld.
Zo ingewikkeld dat het eenvoudigen niet meer snappen.
Dat was anders met Comrie.
Die lazen de eenvoudige vromen zonder moeite.

Dat gold ook voor Luther.

Het gaat ook niet zozeer om hoe moeilijk het wordt geformuleerd. Ook als je het simpel omschrijft kan je het nog moeilijk maken, tot het heil te komen.

[DDD]

Het wordt hier echt ingewikkeld.
Zo ingewikkeld dat het eenvoudigen niet meer snappen.
Dat was anders met Comrie.
Die lazen de eenvoudige vromen zonder moeite.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze ook allemaal begrepen wat er stond.

[-DIA-]

Het wordt hier echt ingewikkeld.
Zo ingewikkeld dat het eenvoudigen niet meer snappen.
Dat was anders met Comrie.
Die lazen de eenvoudige vromen zonder moeite.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze ook allemaal begrepen wat er stond.

Wel degelijk! De eenvoudige ongeschoolde bevolking van het oude Rijssen
las veel in de geschriften van Comrie. Als een ziel gaat leven, zal die ook
Comrie niet moeilijk vinden. Ook al ben je ongeschoold. Het is maar wat God
je leert.