Voor wie is Jezus Christus gestorven?

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door jacob

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door Gian

Oorspronkelijk gepost door Matthijs Hoe zie jij dat dan?
Leg eens uit?

Ahhh, daar heb je dus even geen antwoordt op.
Geeft niet hoor, we weten weer hoe laat het is.
Toedeledokie

zou je zoiets face-to-face ook zeggen?
Gebruik je verstand ff voordat je wat post.

Beste Mathijs,

Dat mensen kribbig op je reageren is ook wel een beetje je eigen schuld. Je geeft nogal eens de kritiek dat mensen die kritisch tegen de gg aan kijken, mensen zijn die de wet ontkennen. En je onderbouwt dat nooit.

En dat is wel jammer. Zeker als in een andere topic blijkt dat je je zelf niet eens aan de Nederlandse wet wenst te houden. Daarmee indirect tegen Gods gebod ingaand. En hoe je dat daar omschrijft geeft te denken. Elk schuldbesef ontbreekt daar volkomen.

Het heeft dan ook niet zoveel inpact als je te pas en te onpas zoals in deze topic met de wet gaat zwaaien.
Zoals met de quote van Luther en de DL, volgens mij was dat helemaal het onderwerp niet van dit topic.



Daarom zou ik je het volgende verzoeken;

Open een nieuw topic. En geef nou eens aan hoe jij de functie van de wet uitlegt. En hoe jij vindt hoe een mens zijn ellende moet leren kennen. En hoe de zondaar dat ervaart. Bij mij komt het over als een vreemde mystieke ervaring. geef maar aan als het tegendeel waar is.

met vr gr

Jacob

Beste Jacob,

Ten eerste was de DL hier in deze topic wel on-topic. Het andere van Luther niet. Maar dat kwam in een opwelling toen ik anemoon's reactie las.

In die andere topic over de nederlandse wet overtreden. Ik heb daar niet gezegd dat ik te hard mocht rijden. Ik heb wel gezegd dat ik m'n radardetector weer zou installeren in de auto. Wees getroost, dat heb ik niet gedaan. Ik was driftig.

Over dat laaste. Ik zal een nieuwe topic openen. Gun me daar tijd voor. Als het te lang duurt, dan u2u je mij maar.
Laat ik dit vast zeggen. Voor mystieke ervaringen ben ik heel huiverig voor.

Verder voor jou en de anderen. Ik ga voor vanavond m'n pc uitschakelen.

mvrg.
Matthijs

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Henry zegt het duidelijk, alle mensen zoeken parels. De een rijkdom, de ander eer, weer een ander geleerdheid enzv.

We moeten dorstig en hongerig gemaakt worden naar Christus.

Als Christus gepredikt wordt in Zijn liefde, noodzakelijkheid, schoonheid, als het uitgedrukte beeld des Vaders, zorgt de Heilige Geest ervoor dat mensen gaan watertanden, dorsten.
Ons moet geen honger en dorst gepredikt worden, maar Christus en Zijn aangebrachte en verworven heil. In Zijn licht zien wij het licht (Ps 36).

Precies, je wordt hongerig en dorstig gemaakt door de Heilige Geest.
En dan sluit ik mij wat de kantekenaren zeggen bij "O alle gij dorstigen": gij allen, die naar de gerechtigheid zeer verlangt, gevoelende uwe zonden en ellenden.

Zo lijkt het alsof Christus alleen aan die verkondigd mag worden. Dan zouden we in de lijdelijkheid blijven, waar ik een tegenstander van ben. Maar ik denk dat de kantekenaren goed gezien hebben, dat zonder een besef van je eigen ongerechtigheid geen zeer verlagen kan zijn naar de gerechtigheid van Christus.

Verder beaam ik wel dat er wel evangelische bekeringen zijn. Ik sluit me daarbij van harte aan bij de uitleg van Brakel in de redelijke godsdienst. Hij noemt dit niet Gods normale weg.
We zien deze evangelische bekeringen veel in landen waar vervolgingen zijn.

en hoe gaat dat dan volgens jouw? Hoe besef je nou concreet je ongerechtigheid?

Om een voorbeeld te noemen. Is nou een voorbeeld van je ongerechtigheid dat je een radarverklikker in je auto terugplaatst. Of is dat niet zo concreet? Is het die mystieke ervaring?

[jacob]

ok, ik ga er dan wel van uit dat je tot die tijd je niet concrete aanvallen achterwege houdt.

[Zeeuw]

Reactie op artikel van mr. A.A. Bart.

Met belangstelling heb ik het betreffende artikel gelezen over de vraag voor wie Christus gestorven is. Ik kan Bart heel goed volgen als hij nadrukkelijk wil stellen dat de algenoegzaamheid van het offer van Christus de grond vormt voor een onbeperkte bediening van het Evangelie en het genadeaanbod aan alle hoorders ervan. Met Bart vind ik dit eveneens een zaak van groot belang. Toch heb ik wel enige moeite met dit artikel. Om aan te geven waar deze ligt, citeer ik eerst een voor mij belangrijk gedeelte:

“Daar waren in de eerste plaats de gereformeerde theologen die zich in de discussie over de uitgestrektheid van de verzoening aansloten bij de klassieke onderscheiding tussen de algenoegzaamheid van Christus’ dood en de krachtdadigheid daarvan. In hun uiteenzettingen hadden zij daaraan voldoende. Deze stroming vormde de meerderheid. Een tweede groep – zij vertoonde hyper-calvinistitsche neigingen – vond dit onderscheid echter onvoldoende duidelijk en ontoereikend. Zij wilden niet zeggen dat Jezus algenoegzaam gestorven was voor de gehele wereld, maar stelden, dat Christus uitsluitend voor de uitverkorenen was gestorven. Ze wilden Zijn offer vooral verbinden met het bijzondere doel waarmee Hij leed en stierf, namelijk om de uitverkorenen met God te verzoenen. Wel gaven zij toe, dat de waarde en kracht van Zijn dood toereikend zou kunnen zijn voor alle mensen, maar de nadruk lag erop, dat dit naar de kracht en werking ervan niet het geval was. Een derde stroming gereformeerde theologen wilde juist verder gaan dan te spreken in termen van voormeld onderscheid. Volgens hen waren niet alleen de zonden van de uitverkorenen, maar van alle mensen aan Christus toegerekend en had hij in hun aller plaats gestaan. De dood van Christus was niet alleen intrinsiek van oneindige waarde en kracht, overvloedig genoegzaam tot verzoening van de zonden van de gehele wereld, maar Zijn offer was ook vanuit een bepaald oogpunt bedoeld en bestemd voor alle mensen, hoewel het slechts effect had in de uitverkorenen. Naar de opvatting van deze theologen strekte de verwerving van het heil zich dus in een bepaald opzicht verder uit dan de toepassing daarvan. Zij leerden dat Christus in zekere zin voor alle mensen gestorven was, maar in het bijzonder voor de uitverkoren. Daarmee leken zij dicht te naderen tot het standpunt van de remonstranten. Maar zoals gezegd vulden dezen het onderscheid van verwerving en toepassing in vanuit hun gedachten over het geloof en de uitverkiezing. Terecht merkt ds. Harinck dan ook op: “Toch hebben deze gematigde calvinisten de remonstrantse leringen afgewezen, omdat zij anders dachten over het geloof en de bijdrage van de mens in de verlossing. Zij beklemtoonden, dat het geloof een gave van de Heilige Geest is, de zondaar niets wil of kan zonder Gods werking en de verzoening, wat zijn krachtdadigheid betreft, verworven is voor de uitverkorenen.”[8] Ds Harinck noemt als vertegenwoordigers van deze laatste stroming James Ussher en als afgevaardigden op de Dordtse Synode dr Samuel Ward en dr John Davenant van de Engelse afvaardiging en dr Matthias Martinius van Bremen. In het vervolg van dit artikel zal ik mij met name tot deze derde stroming beperken.”

Het citaat hierboven is vrijwel geheel overgenomen uit de studie van ds. Harinck over de uitgestrektheid van de verzoening. Ds. Harinck stelt daar dat er op de Dordtse Synode 3 stromingen waren, zoals hierboven te lezen is. In de studie laat ds. Harinck zien dat de formuleringen die Dord gekozen heeft uiteindelijk de meerderheidsstroming betrof. Een standpunt dat volop aansluiting vind bij de klassiek gereformeerde theologen en ook bij Calvijn zoals ds. Harinck laat zien. Dat wil zeggen: het offer van Christus is algenoegzaam voor allen, maar alleen krachtdadig voor de uitverkorenen.

In het verloop van dit artikel gaat Bart (zie laatste zin) vooral de visie uitwerken van de zeg maar linkerstroming die zeiden dat Christus voor alle mensen gestorven was, hoewel zij ook vasthielden aan de noodzaak van een geschonken geloof om zaligmakend in dit offer te delen.

In dat laatste opzicht waren zij dus zeker geen remonstranten. Wel heeft de Dordtse Synode hun spreken niet overgenomen. Als het gaat over de vraag voor wie Christus gestorven is word duidelijk beleden dat als we zo daarover spreken, we moeten stellen dat Christus voor de Zijnen gestorven is. “Ik stel Mijn leven voor de schapen”. Een duidelijke Schriftuitspraak!

Wat ik niet begrijp is dat Bart hier vooral de visie van de linkerstroming wil gaan benadrukken, en daarbij het spoor van de Dordtse Leerregels kennelijk wil verlaten. Schijnbaar is de formulering daarvan teveel op de uitverkiezing gericht. Dat vind ik jammer. De DLR leren duidelijk de algenoegzaamheid van het offer van Christus en het Evangelieaanbod wat hierop rust. Waarom dan toch heel duidelijk een visie gaan promoten waar Dordt in 1618/1619 tot een evenwichtig standpunt gekomen is in de verwoording van de DLR ? Ik begrijp dat de algenoegzaamheid als grond van het aanbod van genade voor Bart erg belangrijk is, dat is ze voor mij ook! Maar het is niet noodzakelijk en mijns inziens niet zonder gevaar om in dit geval de terminologie van een bepaalde (zeker gereformeerde) stroming van voor de Dordtse Synode over te nemen, waar de DLR op een evenwichtige en heldere wijze over zowel de algenoegzaamheid en de beperkte verzoening spreken.

De door Bart verdedigde visie is ook te vinden in het hypothetisch universalisme, ofwel de School van Saumur. Ik kan dat niet anders zien dan een nog net rechtzinnige tussenweg tussen de gereformeerde leer en het arminianisme, die evenwel afwijkt van onze gereformeerde belijdenis en daarom onnodige discussie oplevert.

Persoonlijk hou ik me liever bij de Evangelieprediking van de Marrowmen die met kracht het aanbod van genade gepredikt hebben op grond van de algenoegzame offerande van Christus, maar tegelijk hebben vastgehouden dat Christus op Golgotha alleen Zijn bruidsgemeente daadwerkelijk met God verzoent heeft. Dat evenwicht vind ik ook terug in de DLR die me ook vooral daarom lief zijn.

[Polemicus]

Wat ik niet begrijp is dat Bart hier vooral de visie van de linkerstroming wil gaan benadrukken, en daarbij het spoor van de Dordtse Leerregels kennelijk wil verlaten. Schijnbaar is de formulering daarvan teveel op de uitverkiezing gericht. Dat vind ik jammer. De DLR leren duidelijk de algenoegzaamheid van het offer van Christus en het Evangelieaanbod wat hierop rust. Waarom dan toch heel duidelijk een visie gaan promoten waar Dordt in 1618/1619 tot een evenwichtig standpunt gekomen is in de verwoording van de DLR ?

Volgens mij doet mr Bart dat niet, maar blijft hij juist binnen het kader van de Dordtse Leerregels. Hij zegt toch duidelijk het volgende:

"John Newton heeft terecht opgemerkt dat de Zaligmaker voor één zondaar evenveel had moeten lijden en voldoen als voor miljoenen zondaars. En met evenveel recht kan gezegd worden, dat Christus voor alle mensen niet meer had moeten lijden dan ‘alleen’ voor de uitverkorenen. Want de toorn van God is ondeelbaar. Christus heeft de toorn van God tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht gedragen. Ook al zouden ‘slechts’ de zonden van de uitverkorenen aan Hem zijn toegerekend en al zou Hij ‘slechts’ in hun plaats hebben gestaan, dan bepalen die toerekening en plaatsbekleding niet de uitgestrektheid van de verzoening. Want de grootte van de betaling is niet begrensd door een bepaalde kwantiteit aan zonden of een tot de uitverkorenen beperkte plaatsbekleding, maar wordt bepaald door de kwaliteit van de Zoon van God. Zijn voldoening en het offer dat Hij bracht, is niet uit te drukken in een bepaalde hoeveelheid verzoening, juist genoeg voor de uitverkorenen. Over zonden kan nog gedacht worden in termen van hoeveelheid en hoegrootheid, maar de prijs die Hij betaalde, overstijgt deze begrippen verre door haar oneindige waardij. Zijn dood is van oneindige kracht en waardigheid, overvloedig genoegzaam tot verzoening van de zonden van de gehele wereld. Evenmin als de toorn van God te verdelen is over de uitverkorenen, is Zijn offer te splitsen in een deel voor die en een deel voor gene en alles bij elkaar de gehele prijs voor allen. Nee, Zijn voldoening is evenals de toorn van God ondeelbaar. Het bloed van de Zoon van God behoudt ook na wassing en reiniging van miljarden zonden onverminderd zijn kracht, ja ook al zouden duizend werelden daarin gedompeld worden. Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt van álle zonden. En met J.C. Ryle kan vrijmoedig gezegd worden dat niemand ter wereld het recht heeft om te zeggen dat Christus voor hem niets gedaan heeft. Het is echter niet nodig, om de hoorders van het Evangelie op voorhand te verkondigen dat Jezus Christus ook voor hen gestorven is en dat zij díe boodschap moeten aannemen."

En direct daarop volgend:

"Moet een zondaar dan niet weten of ook zijn zonden door Christus zijn gedragen op het kruis? De apostelen zeggen toch duidelijk: Die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, Gal. 1:4. En: Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, 1 Petr. 2:24. Moet een zondaar niet eerst weten of dat ook voor hem geldt, vóórdat hij de Zaligmaker mag omhelzen? Naar mijn inzicht niet. Ds Harinck merkt terecht op: “De boodschap Christus is voor u gestorven, was nooit de boodschap van de apostelen. … De boodschap, die zij brachten luidde: “Dit is een getrouw woord en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken,” 1 Tim. 1:15. … Zij predikten een Christus in Wie een volkomen verzoening met God te vinden is. Deze taal gebruikten zij in de synagoge en op de markten. Overal brachten zij het goede nieuws, van God, Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoend had. Zij riepen het de mensen toe dat nu een iegelijk, die in Hem gelooft niet zal verderven, maar het eeuwige leven hebben.”"

Volgens mij is dit de eigen mening van mr Bart.

[Aangepast op 17/05/04 door Polemicus]

[Aangepast op 17/05/04 door Polemicus]

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door anemoon

Over de man schrijft M. Henry helemaal niets over.
De akker is het Evangelie, de Schat Christus.

beste matthijs

stel dat het bovenstaande waar zou zijn
dat Christus idd de schat, of de parel is
dan klopt er volgens mij toch iets niet

de man gaat nl alles verkopen om de schat/parel te kunnen aanschaffen

sinds wanneer is dat bijbels?
dat we Christus moeten kopen en daarvoor eerst iets moeten gaan verkopen en vervolgens dus met die opbrengst
(hoeveel moet dat zijn? 1 miljoen, anderhalf miljoen?)
Christus te gaan kopen
te gaan kopen, meliefst...

1 ding weet ik
Hij is te koop, maar dan wel voor niets, gratis dus

en daarom vind ik bovenstaande helemaal niet kloppen

[Aangepast op 14/6/05 door anemoon]

Met verkopen wat je hebt betekend mijns inziens (n.a.v. van Henry), zeggen: weg wereld, weg schatten

De man verkocht alles wat hij had om die verborgen schat in de akker te bemachten toch?

[Margriet]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door anemoon

Over de man schrijft M. Henry helemaal niets over.
De akker is het Evangelie, de Schat Christus.

beste matthijs

stel dat het bovenstaande waar zou zijn
dat Christus idd de schat, of de parel is
dan klopt er volgens mij toch iets niet

de man gaat nl alles verkopen om de schat/parel te kunnen aanschaffen

sinds wanneer is dat bijbels?
dat we Christus moeten kopen en daarvoor eerst iets moeten gaan verkopen en vervolgens dus met die opbrengst
(hoeveel moet dat zijn? 1 miljoen, anderhalf miljoen?)
Christus te gaan kopen
te gaan kopen, meliefst...

1 ding weet ik
Hij is te koop, maar dan wel voor niets, gratis dus

en daarom vind ik bovenstaande helemaal niet kloppen

[Aangepast op 14/6/05 door anemoon]

Met verkopen wat je hebt betekend mijns inziens (n.a.v. van Henry), zeggen: weg wereld, weg schatten

De man verkocht alles wat hij had om die verborgen schat in de akker te bemachten toch?

Het verkopen betekent dus hier meer alles achterlaten.Je vader en je moeder haten, de doden hun doden laten begraven, je netten laten vallen en hem volgen???

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door Margriet

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door anemoon

Over de man schrijft M. Henry helemaal niets over.
De akker is het Evangelie, de Schat Christus.

beste matthijs

stel dat het bovenstaande waar zou zijn
dat Christus idd de schat, of de parel is
dan klopt er volgens mij toch iets niet

de man gaat nl alles verkopen om de schat/parel te kunnen aanschaffen

sinds wanneer is dat bijbels?
dat we Christus moeten kopen en daarvoor eerst iets moeten gaan verkopen en vervolgens dus met die opbrengst
(hoeveel moet dat zijn? 1 miljoen, anderhalf miljoen?)
Christus te gaan kopen
te gaan kopen, meliefst...

1 ding weet ik
Hij is te koop, maar dan wel voor niets, gratis dus

en daarom vind ik bovenstaande helemaal niet kloppen

[Aangepast op 14/6/05 door anemoon]

Met verkopen wat je hebt betekend mijns inziens (n.a.v. van Henry), zeggen: weg wereld, weg schatten

De man verkocht alles wat hij had om die verborgen schat in de akker te bemachten toch?

Het verkopen betekent dus hier meer alles achterlaten.Je vader en je moeder haten, de doden hun doden laten begraven, je netten laten vallen en hem volgen???

Als ik Matthew Henry begrijp, wel ja.
Zo zegt Gods Woord het toch ook?

[Margriet]

Ja hoor, zo snap ik het weer!!!

[Corydoras]

Ik heb deze gelijkenis ook wel op een andere manier uit horen leggen: de koopman is de Heere Jezus, Die ons gekocht heeft met Zijn bloed (1 Kor. 7:23).

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Ik heb deze gelijkenis ook wel op een andere manier uit horen leggen: de koopman is de Heere Jezus, Die ons gekocht heeft met Zijn bloed (1 Kor. 7:23).

Ja ik ook hoor.
Wat is nu de juiste uitleg?

[Gian]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door Corydoras
Ik heb deze gelijkenis ook wel op een andere manier uit horen leggen: de koopman is de Heere Jezus, Die ons gekocht heeft met Zijn bloed (1 Kor. 7:23).

Ja ik ook hoor.
Wat is nu de juiste uitleg?

Ik ben wel benieuwd wat Calvijn er van zegt. Jij had Calvijn toch?
Henry heb ik gelezen, dächsel zegt er al helemaal weinig over.....

[Corydoras]

Hier hebben jullie al eens over gediscussieerd, kijk hier maar.

Ik ging even googlen, en toen kwam ik het tegen.

[Kaw]

Het aloude wet <-> Jezus verhaal.

7 Er kwam een vrouw uit Samaria om water te putten. Jezus zeide tot haar: Geef Mij te drinken.
8 (Want Zijn discipelen waren heengegaan in de stad, opdat zij zouden spijze kopen.)
9 Zo zeide dan de Samaritaanse vrouw tot Hem: Hoe begeert Gij, Die een Jood zijt, van mij te drinken, die een Samaritaanse vrouw ben? Want de Joden houden geen gemeenschap met de Samaritanen.
10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij de gave Gods kendet, en Wie Hij is, Die tot u zegt: Geef Mij te drinken, zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
11 De vrouw zeide tot Hem: Heere! Gij hebt niet om mede te putten, en de put is diep; van waar hebt Gij dan het levend water?
12 Zijt Gij meerder dan onze vader Jakob, die ons den put gegeven heeft, en hijzelf heeft daaruit gedronken, en zijn kinderen en zijn vee?
13 Jezus antwoordde, en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal wederom dorsten:
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.
15 De vrouw zeide tot Hem: Heere, geef mij dat water, opdat mij niet dorste, en ik hier niet [moet] komen, om te putten.
16 Jezus zeide tot haar: Ga heen, roep uw man, en kom hier.
17 De vrouw antwoordde en zeide: Ik heb geen man. Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man.
18 Want gij hebt vijf mannen gehad, en dien gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd.
19 De vrouw zeide tot Hem: Heere, ik zie, dat Gij een profeet zijt.
20 Onze vaders hebben op deze berg aangebeden; en gijlieden zegt, dat te Jeruzalem de plaats is, waar men moet aanbidden.
21 Jezus zeide tot haar: Vrouw, geloof Mij, de ure komt, wanneer gijlieden, noch op dezen berg, noch te Jeruzalem, den Vader zult aanbidden.
22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.
23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem [alzo] aanbidden.
24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten [Hem] aanbidden in geest en waarheid.
25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.
26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.
27 En daarop kwamen Zijn discipelen en verwonderden zich, dat Hij met een vrouw sprak. Nochtans zeide niemand: Wat vraagt Gij, of: Wat spreekt Gij met haar?
28 Zo verliet de vrouw dan haar watervat, en ging heen in de stad en zeide tot de lieden:
29 Komt, ziet een Mens, Die mij gezegd heeft alles, wat ik gedaan heb; is Deze niet de Christus?

Dit is voor mij het grote voorbeeld zoals Jezus werkt. Geen verwijten naar de vrouw toe. Hij laat zonder poespas haar nood/schuld zien en laat haar zien dat Hij er van weet. Er om heen is het doorspekt met schitterend evangelie.

Dit moet naar mijn mening ook in de prediking. De schuld opbinden is een onderdeel van het evangelie. Het hoort er niet voor, maar bij.