Toerusting: meer kwaad dan goed?

[DDD]

Een stelling is niet hetzelfde als een argument, natuurlijk.

Heb je ook argumenten voor deze stelling?

Jazeker.

Het woordenboek.

[Erasmiaan]

Een stelling is niet hetzelfde als een argument, natuurlijk.

Heb je ook argumenten voor deze stelling?

Jazeker.

Het woordenboek.

Dat is een boek. Geen argument.

[DDD]

Dit draadje ging over de manier waarop toerusting plaatsvindt. Hoewel de discussie een uitstekende illustratie is bij het probleem wat de heer Slootweg aan de orde stelde breng ik nog maar een artikel in uit de krant van gisteren dat hierop slaat.

Soms zou het goed zijn als er naast het draadje een doorlopende argumentenlijst werd bijgehouden. De discussie gaat totaal niet over het punt dat aan de orde is, maar gezien de discussie wordt dat punt ook soms gewoon niet begrepen. Een reden te meer om dit artikel hier ook te plaatsen.

http://www.refdag.nl/opinie/christen_di ... n_1_733893

[DDD]

Een stelling is niet hetzelfde als een argument, natuurlijk.

Heb je ook argumenten voor deze stelling?

Jazeker.

Het woordenboek.

Dat is een boek. Geen argument.

Formeel klopt dat. Net zoals formeel gezien het begrip argument ook kan duiden op een propositie met bijbehorende argumenten. De kern was dat het enkele stellen van een vermeend feit geen enkele zeggingskracht heeft in een gesprek, behalve dan als het op het waarnemen van de betrouwbaar geachte getuige is gebaseerd. Maar ik vind dit echt geneuzel.

[Erasmiaan]

Formeel klopt dat. Net zoals formeel gezien het begrip argument ook kan duiden op een propositie met bijbehorende argumenten. De kern was dat het enkele stellen van een vermeend feit geen enkele zeggingskracht heeft in een gesprek, behalve dan als het op het waarnemen van de betrouwbaar geachte getuige is gebaseerd. Maar ik vind dit echt geneuzel.

Dan vind ik dat je mijn opmerkingen geen recht doet (althans, als je dit wilt laten terugslaan op je eerste opmerkingen, die ik met deze laatste opmerkingen pareerde).

Tja, als je zo graag abstract wil zijn, kan ik er ook nog wel een paar zinnen uitgooien. Maar ik vind dit echt geneuzel.

Het artikel uit het Reformatorisch Dagblad, waarnaar je verwijst, vind ik een goed artikel. Maar ik ben het uiteindelijk met de kern niet eens. Het is net te gemakkelijk. Ik pik dit eruit als de kern (wat daarvoor komt zijn redelijk open deuren):

Christenen bewijzen de moraal soms juist een slechte dienst door voor een bepaald standpunt alleen christelijke argumenten te noemen. Wie in een seculiere discussie over embryo-onderzoek Psalm 139 („Uw ogen zagen mijn vormeloze begin”) als voornaamste argument aanhaalt, of wie tegen euthanasie zegt te zijn omdat God het heeft verboden, is daarbij soms contraproductief bezig. De gesprekspartner die niet in God gelooft, vangt als boodschap op dat er kennelijk geen of nauwelijks goede andere argumenten bestaan om kritisch over de genoemde praktijken te zijn. De c van christelijk staat dan gelijk met: geldt niet voor de rest.

Christenen hebben door de eeuwen heen beleden dat een Bijbelse moraal leefregels voor het goede leven bevat. Het is niet zo dat die regels goed zijn omdat de Bijbel het zegt. Nee, ik ben er met het grootste deel van de christelijke traditie van overtuigd dat het omgekeerd is: de Bijbel noemt die regels omdat ze goed zijn.
Als dat klopt, zijn er ook geloofwaardige seculiere redenen om kritisch over embryoresearch en actieve levensbeëindiging te zijn – om maar twee gebieden te noemen. Laten christenen, sterker en verbetener dan voorheen, naar die redenen op zoek gaan. Ze zijn er en er staat veel op het spel.

Je merkt dat van der Staaij c.s. in de Tweede kamer ook bezig zijn met die seculiere argumenten. Dat zie je bijvoorbeeld op het dossier over de zondagsrust. Ik ben het dan ook nog wel met de schrijver eens dat de Bijbel regels noemt omdat ze goed zijn. Dus er zouden meer argumenten moeten zijn dan: "het staat in de Bijbel". De denkfout die de schrijver mijns inziens maakt is echter: seculiere mensen hebben een andere definitie van "goed".

Neem euthanasie: men wil een spuitje kunnen krijgen, als men 'klaar' is met het leven. De mens staat centraal: ik wil niet lijden, ik wil bepalen wanneer ik sterf. Het Bijbelse argument is: God regeert, hij beschikt over leven en dood. Als we nu de redenatie van de schrijver volgen, moeten we op zoek naar de motieven achter onze Bijbelse argumenten. In dit geval is het motief echter: wij mensen zijn te klein, te nietig, om te bepalen wat goed voor ons is. Daar moet je echter bij de seculiere medemens niet mee aankomen.

Wat ik maar zeggen wil: er zijn niet altijd argumenten te vinden die seculiere mensen ook overtuigen. Ga dan niet flauw doen en zeggen: dan heb ik liever dat je niets zegt, want je argumenten zijn niet van hetzelfde niveau als die van je (seculiere) gesprekspartner, maar denk zelf mee en draag zelf argumenten aan. Dat verwijt maak ik jou, DDD en ook de schrijver van dit artikel. Zet je kennis en kunde in om argumenten te verzinnen, in plaats van degenen die een poging doen in het debat met seculiere mensen, af te branden.

[Tiberius]

Heb je ook argumenten voor deze stelling?

Jazeker.

Het woordenboek.

Dat is een boek. Geen argument.

Formeel klopt dat. Net zoals formeel gezien het begrip argument ook kan duiden op een propositie met bijbehorende argumenten. De kern was dat het enkele stellen van een vermeend feit geen enkele zeggingskracht heeft in een gesprek, behalve dan als het op het waarnemen van de betrouwbaar geachte getuige is gebaseerd. Maar ik vind dit echt geneuzel.

[jakobmarin]

De denkfout die de schrijver mijns inziens maakt is echter: seculiere mensen hebben een andere definitie van "goed".

Neem euthanasie: men wil een spuitje kunnen krijgen, als men 'klaar' is met het leven. De mens staat centraal: ik wil niet lijden, ik wil bepalen wanneer ik sterf. Het Bijbelse argument is: God regeert, hij beschikt over leven en dood. Als we nu de redenatie van de schrijver volgen, moeten we op zoek naar de motieven achter onze Bijbelse argumenten. In dit geval is het motief echter: wij mensen zijn te klein, te nietig, om te bepalen wat goed voor ons is. Daar moet je echter bij de seculiere medemens niet mee aankomen.

Je hoeft ook niet te bepalen wat goed is, maar wat de bijbel goed noemt, met buiten-bijbelse argumenten naar voren brengen.

En dat is makkelijker gezegd dan gedaan, met name op medisch-ethische vlakken.

Met Euthanasie zou ik zo gauw geen buiten-bijbels argument kunnen bedenken.
Sterker nog, als ik de bijbelse boodschap niet in aanmerking neem, heb ik er soms begrip voor...

[refo]

De denkfout die de schrijver mijns inziens maakt is echter: seculiere mensen hebben een andere definitie van "goed".

Neem euthanasie: men wil een spuitje kunnen krijgen, als men 'klaar' is met het leven. De mens staat centraal: ik wil niet lijden, ik wil bepalen wanneer ik sterf. Het Bijbelse argument is: God regeert, hij beschikt over leven en dood. Als we nu de redenatie van de schrijver volgen, moeten we op zoek naar de motieven achter onze Bijbelse argumenten. In dit geval is het motief echter: wij mensen zijn te klein, te nietig, om te bepalen wat goed voor ons is. Daar moet je echter bij de seculiere medemens niet mee aankomen.

Je hoeft ook niet te bepalen wat goed is, maar wat de bijbel goed noemt, met buiten-bijbelse argumenten naar voren brengen.

En dat is makkelijker gezegd dan gedaan, met name op medisch-ethische vlakken.

Met Euthanasie zou ik zo gauw geen buiten-bijbels argument kunnen bedenken.
Sterker nog, als ik de bijbelse boodschap niet in aanmerking neem, heb ik er soms begrip voor...

Dat laatste probleem is ook wel complexer dan toen.
Men stierf er eerder een natuurlijke dood.
In die tijd waren er niet zoveel middelen en was er niet zoveel kennis als nu. Nu leven veel mensen daardoor een onnatuurlijk leven. Ik kan me voorstellen dat men daar tegen op ziet.

[DDD]

@Erasmiaan:

Ik besteed een groot deel van mijn tijd aan gesprekken met ongelovigen. Maar dit draadje ging over de kwaliteit van de argumenten en daarom is een eenzijdige focus in dit draadje helemaal niet raar. Het is dan nogal vreemd om mij die focus te verwijten.

Ik zou andere hoofdpunten halen uit het betoog van Theo Boer. En wel vooral dat je alleen met argumenten die de ander serieus nemen een normaal gesprek kunt voeren.

[Erasmiaan]

De denkfout die de schrijver mijns inziens maakt is echter: seculiere mensen hebben een andere definitie van "goed".

Neem euthanasie: men wil een spuitje kunnen krijgen, als men 'klaar' is met het leven. De mens staat centraal: ik wil niet lijden, ik wil bepalen wanneer ik sterf. Het Bijbelse argument is: God regeert, hij beschikt over leven en dood. Als we nu de redenatie van de schrijver volgen, moeten we op zoek naar de motieven achter onze Bijbelse argumenten. In dit geval is het motief echter: wij mensen zijn te klein, te nietig, om te bepalen wat goed voor ons is. Daar moet je echter bij de seculiere medemens niet mee aankomen.

Je hoeft ook niet te bepalen wat goed is, maar wat de bijbel goed noemt, met buiten-bijbelse argumenten naar voren brengen.

Goed kijken naar wat de schrijver van het artikel in het Reformatorisch Dagblad betoogde. Hij zei: de regels zijn niet goed omdat de Bijbel dat zegt, maar omdat ze goed zijn zegt de Bijbel dat we ze na moeten volgen. Daaruit concludeert hij dat er een bepaald universeel motief achter Bijbelse regels zit. Dat zit er ook achter, maar dat 'goede' motief vindt men tegenwoordig niet altijd een goed motief. We moeten dus wel degelijk vantevoren bepalen of de achterliggende gedachte van Bijbelse regels ook voor seculieren een aanvaardbaar motief is, anders brengen we nog steeds standpunten naar voren die enkel goed zijn omdat de Bijbel ze goed vindt. En daar kom je dus niet ver mee in een discussie, dat merkt de auteur terecht op. De vraag is of dat altijd moet, maar dan heb je het over een andere discussie.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan:

Ik besteed een groot deel van mijn tijd aan gesprekken met ongelovigen. Maar dit draadje ging over de kwaliteit van de argumenten en daarom is een eenzijdige focus in dit draadje helemaal niet raar. Het is dan nogal vreemd om mij die focus te verwijten.

Ik zou andere hoofdpunten halen uit het betoog van Theo Boer. En wel vooral dat je alleen met argumenten die de ander serieus nemen een normaal gesprek kunt voeren.

Volgens mij heb je niet gelezen wat ik schreef, want ik kan deze reactie niet plaatsen.

[parsifal]

Goed kijken naar wat de schrijver van het artikel in het Reformatorisch Dagblad betoogde. Hij zei: de regels zijn niet goed omdat de Bijbel dat zegt, maar omdat ze goed zijn zegt de Bijbel dat we ze na moeten volgen. Daaruit concludeert hij dat er een bepaald universeel motief achter Bijbelse regels zit. Dat zit er ook achter, maar dat 'goede' motief vindt men tegenwoordig niet altijd een goed motief. We moeten dus wel degelijk vantevoren bepalen of de achterliggende gedachte van Bijbelse regels ook voor seculieren een aanvaardbaar motief is, anders brengen we nog steeds standpunten naar voren die enkel goed zijn omdat de Bijbel ze goed vindt. En daar kom je dus niet ver mee in een discussie, dat merkt de auteur terecht op. De vraag is of dat altijd moet, maar dan heb je het over een andere discussie.

Hier heb je gelijk in.

Wat betreft Euthenasie. Dat is in veel landen niet toegestaan, met het voornaamste argument dat sociale druk nauwelijks te vermijden is.

Met refo ga ik mee dat Job vrij poetisch is. Dat neemt niet weg dat de Heere hier spreekt in beelden die aansluiten bij het wereldbeeld van de oudheid (Het had echt niet minder poetisch geworden als het over de ronde aarde had gegaan).
Genesis 1-2 heeft ook poetische kanten. In ieder geval is de structuur en de herhaling te mooi om een puur historisch verslag te zijn, daarnaast zijn er de mensvormige verwijzingen naar God (God blaast, God plant, een heersende zon en maan...) Ik zie de problemen ook wel (Geslachtsregisters met getallen passen niet echt in poezie), maar die zijn niet genoeg om de letterlijke lezing van Genesis als een teken van orthodoxie te gaan zien of om een scheiding te laten aanbrengen tussen Christenen.

[Jvslooten]

En wij staan toch 'op de schouders van reuzen' en hebben nu meer kennis door de voorbijgaande geschiedenis?

Dat is maar zeer de vraag. Wie zegt, dat de mensen van vóór de zondvloed niet veel meer verstand hadden als wij?

Uiteraard zullen wij nu dingen niet weten, die zij toen wel wisten.
Maar andersom geldt dat ook, en De Wetenschap hoef je zeker lang niet alle credits te geven, maar wel zoveel dat je kunt zeggen dat wij meer weten dan onze voorouders.
Het is een opstapelen van kennis, hoewel er natuurlijk ook kennis verloren gaat.

Maakt niet de fout om wijsheid en kennis te verwarren. Schopenhauer verwoorde het simpel en beknot:''Kennis is nog geen wijsheid'', maar ook Augustinus verwoorde het heel mooi:

''Bij wijsheid hoort het doorgronden met het intellect van wat eeuwig is; bij kennis het rationeel begrijpen van wat tijdelijk is.''

[Luther]

Het gaat bij het scheppingsverhaal niet over een profetie maar een door de Heilige Geest aan Mozes geopenbaarde werkelijkheid hoe de wereld is geschapen. De HEERE heeft deze waarheid herhaald in de wet des HEEREN.
Onbegrijpelijk dat in onze gezindte ruimte komt om de schepping te nuanceren en Genesis 1 t/m 3 anders te gaan lezen.

Ik hoor elke zondag tijdens de wetslezing "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is " en dat geloof ik letterlijk net als de rest van de Wet.

Precies.

[freek]

Het gaat bij het scheppingsverhaal niet over een profetie maar een door de Heilige Geest aan Mozes geopenbaarde werkelijkheid hoe de wereld is geschapen. De HEERE heeft deze waarheid herhaald in de wet des HEEREN.
Onbegrijpelijk dat in onze gezindte ruimte komt om de schepping te nuanceren en Genesis 1 t/m 3 anders te gaan lezen.

Ik hoor elke zondag tijdens de wetslezing "Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is " en dat geloof ik letterlijk net als de rest van de Wet.

Precies.

Als God inderdaad werkt met 'accommodatie' dan is dit geen sterk argument. Je kunt met net zoveel recht zeggen dat God zich in de tien geboden aanpast aan hoe men er toen over dacht.