Daarvoor hadden ze klassieke muziek.
Een voor mij wel bekende melodie,
die zelf we op de Hervormde/Gereformeerde school (nu PKN)
in ons geboortedolrp leerden. Overigens ziet men in dat dorp
nu de Roomse kerk als medechristenen en ziet en weet men
de verschillen nog nauwelijks te noemen. En als ze al een
punt van verschil weten, dan noemt men dat een nuanceverschil.

Gezang 415

1 Komt nu met zang van zoete tonen
en u met snarenspel verblijdt!
Zingt op en wilt alom betonen,
dat gij van harte vrolijk zijt.
Juicht God ter eer,
zijn lof vermeer',
die zulken groten werk
gedaan heeft voor zijn kerk!

2 In Israël was dat een wijze,
valt met hen ook de Heer te voet:
dat elk nu toch God roem' en prijze,
die ons zoveel weldaden doet.
Roept overal
met groot geschal:
Lof, prijs en dank alleen
zij God en anders geen!

3 De Heer heeft eertijds zijnen volke
geholpen uit veel angst en pijn.
Hij geeft ja wel een duist're wolke,
maar weer daarna schoon zonneschijn.
Lof zij die Heer,
die ons ook weer
geeft, na veel smart en druk,
veel zegen en geluk.

Liedboek voor de Kerken 1973

-DIA- schreef:HEILIGE MARIA, MOERDER VAN ONZE GOD!

WEES GEGROET MARIA DE HEER IS MET U BID VOOR ONS ZONDAARS NU EN IN HET UUR VAN ONZE DOOD...

Is dit puur Rooms????

Dát hoor ik nu net op Radio Maria!
Het is niet anders dan een verloekte Godslastering!
Wie hier naar kan luisteren zonder grote verontwaardiging zal toch geen lid van de Ger. Gem. kunnen zijn!

Of wel???

Ik had er ook nog nooit van gehoord. Het overgrote deel wat tegen Maria gezegd wordt is overigens een letterlijke bijbeltekst. Maar het is natuurlijk puur Rooms. En waarom je verontwaardigd moet zijn om dat te horen is mij een volkomen raadsel. En het is al helemaal geen godslastering.

DDD schreef:

-DIA- schreef:HEILIGE MARIA, MOERDER VAN ONZE GOD!

WEES GEGROET MARIA DE HEER IS MET U BID VOOR ONS ZONDAARS NU EN IN HET UUR VAN ONZE DOOD...

Is dit puur Rooms????

Dát hoor ik nu net op Radio Maria!
Het is niet anders dan een verloekte Godslastering!
Wie hier naar kan luisteren zonder grote verontwaardiging zal toch geen lid van de Ger. Gem. kunnen zijn!

Of wel???

Ik had er ook nog nooit van gehoord. Het overgrote deel wat tegen Maria gezegd wordt is overigens een letterlijke bijbeltekst. Maar het is natuurlijk puur Rooms. En waarom je verontwaardigd moet zijn om dat te horen is mij een volkomen raadsel. En het is al helemaal geen godslastering.

De oproep aan Maria om voor ons te bidden is volstrekt onbijbels en zou je als godslasterlijk kunnen beschouwen: we worden in de Bijbel opgeroepen alléén tot God te bidden. Wordt Maria dan op deze manier geen Goddelijke eer bewezen??

Dat wist ik niet. Je bedoelt de tekst De Heere uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen? Bij mijn weten zijn er in ieder geval geen teksten in de bijbel die aangeven dat we alleen tot God mogen bidden. Maar die zou ik graag nog eens zien.

Overigens is er een verschil tussen aanbidden en bidden natuurlijk. Maria werd niet aangebeden, maar haar werd iets gevraagd. Ik neem trouwens aan dat je onder bidden verstaat het vragen aan iemand anders dan iemand die je kunt zien. Want in de bijbel wordt geen onderscheid gemaakt tussen bidden en vragen, in de Statenvertaling dan althans.

DDD schreef:Dat wist ik niet. Je bedoelt de tekst De Heere uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen? Bij mijn weten zijn er in ieder geval geen teksten in de bijbel die aangeven dat we alleen tot God mogen bidden. Maar die zou ik graag nog eens zien.

Overigens is er een verschil tussen aanbidden en bidden natuurlijk. Maria werd niet aangebeden, maar haar werd iets gevraagd. Ik neem trouwens aan dat je onder bidden verstaat het vragen aan iemand anders dan iemand die je kunt zien. Want in de bijbel wordt geen onderscheid gemaakt tussen bidden en vragen, in de Statenvertaling dan althans.

Maria is overleden (volgens de RKK ten hemel gevaren, maar daarvoor is geen Bijbels bewijs). Iets vragen aan een overledene is eveneens onbijbels. Los daarvan: jij weet ook wel dat Maria vereerd wordt. Gisteren reed ik nog door Brabant en daar zie je dat.

Een gebed bestaat uit dankzegging, lofprijzing, vragen om geestelijke en lichamelijke nooddruft, enzovoorts. Hoe kóm je erbij om een gebed tot anderen dan God ook nog Bijbels te noemen??!

En ik neem aan dat we hier op Refoforum geen definitie van bidden hoeven te geven.... Het gaat mij inderdaad niet om de kamerling uit Morenland die tegen Filippus zei: "ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders?" Maar ik neem aan dat daarover geen misverstanden mogelijk zijn daar wij beiden de Bijbelse taal wel kennen.

DDD schreef:Dat wist ik niet. Je bedoelt de tekst De Heere uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen? Bij mijn weten zijn er in ieder geval geen teksten in de bijbel die aangeven dat we alleen tot God mogen bidden. Maar die zou ik graag nog eens zien.

Overigens is er een verschil tussen aanbidden en bidden natuurlijk. Maria werd niet aangebeden, maar haar werd iets gevraagd. Ik neem trouwens aan dat je onder bidden verstaat het vragen aan iemand anders dan iemand die je kunt zien. Want in de bijbel wordt geen onderscheid gemaakt tussen bidden en vragen, in de Statenvertaling dan althans.

Maar zou Maria dan de eer van een Middelares mogen toegemeten worden,
Die voor ons tussentreedt tussen God en ons mensen?
Naar mijn gevoelen is die Godslasterlijk! Want de HEERE Uw God zult Gij aanbidden...
En gij zult geen andere goden voor Mijn Aangezicht hebben. En God is een Geest,
en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in Geest en waarheid.
Kan dat gezegd worden als Maria voor ons moet tussentreden?

Het vereren van, bidden tot en voorspraak vragen van doden, is afgoderij. Helemaal eens met DIA.

@Eilander:
Aanbidden is iets anders dan vereren. Dat is al het grootste misverstand in deze discussie. Als je iets aan iemand vraagt hoef je hem niet te aanbidden. Anderzijds: als je God alleen met wensenlijstjes tegemoet treedt is er van aanbidding in het geheel geen sprake. Terwijl als je Maria vereert -zoals ook door de heilige Geest is voorzegd Vanaf nu zullen mij zalig spreken alle geslachten; dat nog niet wil zeggen dat je haar aanbidt.

Ik ben benieuwd naar argumenten voor de standpunten. De bijbel bevat allerlei gebeden, zelfs zoals die van Paulus: Wij bidden u van Christuswege, laat u met God verzoenen.
Dus het is wel van belang dat je zuiver definieert, ook al denk je dat ik het wel begrijp. Dat is misschien wel zo, maar wellicht ook niet en bovendien kun je zelf ook iets verkeerd begrijpen.

Je stelt dus dat je geen verzoeken mag doen aan overledenen. Dat is eigenlijk je bezwaar. Dat is al iets anders dan ik net begreep, maar daarvoor geldt dan nog steeds dat ik in bijbel en belijdenisgeschriften daar niets over vind, terwijl ik daar al tien jaar op let.

@DIA:

Als ik iets aan jou vraag, bijvoorbeeld of je voor mijn kind wilt bidden, dan zie ik jou niet als Middelaar hoor. De RKK ziet een nauwere band tussen de strijdende en triumferende kerk, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat Maria door iedereen als MIddelaar wordt gezien. Dat is ook weer een kwestie van definitie, want taalkundig is er geen onderscheid tussen een middelaar en een mediator.

Ook voor jou geldt dat je geen verschil maakt tussen iets vragen en aanbidden. Maar dat zijn wel twee verschillende dingen. In ieder geval maakt de RKK daar een levensgroot onderscheid tussen dus dan is het niet netjes die door elkaar te halen bij het bestrijden van hun standpunt.

Als het zo is dat Maria voor ons bidt - ik heb daar niet zo'n mening over- dan heeft dat niets met aanbidden te maken. Want dat is gewoon iets anders.

@JC Philpot:
Waarom is het vragen van dingen aan overledenen afgoderij?

Vraag 95 H.C.: Wat is afgoderij?
Antw. Afgoderij is in de plaats van de enige ware God, Die Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft, of naast Hem, iets anders verzinnen of hebben, waarop de mens zijn vertrouwen stelt.

DDD schreef:
@JC Philpot:
Waarom is het vragen van dingen aan overledenen afgoderij?

Hoe wil jij dat dan noemen?

DDD schreef:@JC Philpot:
Waarom is het vragen van dingen aan overledenen afgoderij?

Vraag 95 H.C.: Wat is afgoderij?
Antw. Afgoderij is in de plaats van de enige ware God, Die Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft, of naast Hem, iets anders verzinnen of hebben, waarop de mens zijn vertrouwen stelt.

Er word beroep gedaan Maria voor zaken die enkel God kan doen. Met andere woorden: men steld daarvoor zijn of haar vertrouwen niet op God, maar op Maria.

DDD schreef: @JC Philpot:
Waarom is het vragen van dingen aan overledenen afgoderij?

Vraag 95 H.C.: Wat is afgoderij?
Antw. Afgoderij is in de plaats van de enige ware God, Die Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft, of naast Hem, iets anders verzinnen of hebben, waarop de mens zijn vertrouwen stelt.

[bijbel]Jesaja 8:19[/bijbel]

DDD schreef:@Eilander:
Aanbidden is iets anders dan vereren. Dat is al het grootste misverstand in deze discussie. Als je iets aan iemand vraagt hoef je hem niet te aanbidden. Anderzijds: als je God alleen met wensenlijstjes tegemoet treedt is er van aanbidding in het geheel geen sprake. Terwijl als je Maria vereert -zoals ook door de heilige Geest is voorzegd Vanaf nu zullen mij zalig spreken alle geslachten; dat nog niet wil zeggen dat je haar aanbidt.

Ik ben benieuwd naar argumenten voor de standpunten. De bijbel bevat allerlei gebeden, zelfs zoals die van Paulus: Wij bidden u van Christuswege, laat u met God verzoenen.
Dus het is wel van belang dat je zuiver definieert, ook al denk je dat ik het wel begrijp. Dat is misschien wel zo, maar wellicht ook niet en bovendien kun je zelf ook iets verkeerd begrijpen.

Je stelt dus dat je geen verzoeken mag doen aan overledenen. Dat is eigenlijk je bezwaar. Dat is al iets anders dan ik net begreep, maar daarvoor geldt dan nog steeds dat ik in bijbel en belijdenisgeschriften daar niets over vind, terwijl ik daar al tien jaar op let.

@DIA:

Als ik iets aan jou vraag, bijvoorbeeld of je voor mijn kind wilt bidden, dan zie ik jou niet als Middelaar hoor. De RKK ziet een nauwere band tussen de strijdende en triumferende kerk, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat Maria door iedereen als MIddelaar wordt gezien. Dat is ook weer een kwestie van definitie, want taalkundig is er geen onderscheid tussen een middelaar en een mediator.

Ook voor jou geldt dat je geen verschil maakt tussen iets vragen en aanbidden. Maar dat zijn wel twee verschillende dingen. In ieder geval maakt de RKK daar een levensgroot onderscheid tussen dus dan is het niet netjes die door elkaar te halen bij het bestrijden van hun standpunt.

Als het zo is dat Maria voor ons bidt - ik heb daar niet zo'n mening over- dan heeft dat niets met aanbidden te maken. Want dat is gewoon iets anders.

@JC Philpot:
Waarom is het vragen van dingen aan overledenen afgoderij?

Vraag 95 H.C.: Wat is afgoderij?
Antw. Afgoderij is in de plaats van de enige ware God, Die Zich in Zijn Woord geopenbaard heeft, of naast Hem, iets anders verzinnen of hebben, waarop de mens zijn vertrouwen stelt.

Ik weet het verschil terdege hoor. Maar we hoeven toch niet grote kloof die de Reformatie aan het licht bracht te verdoezelen? En dat gebeurt meer en meer. Denk ook aan groeperingen rond de Christen Unie en de Evangelische Omoep. Men ziet nog iets goeds in Rome, en op etisch gebied zal er ook wel wat goeds te noemen zijn, maar vergeet daarbij niet dat er een grote kloof gevesitgd is tussen Rome en de Reformatie. Door te positief naar Rome te kijken is het gevaar van nuanceren groot.

Overleden personen weten van ons niet: Jesaja 63:16:

Gij zijt toch onze Vader, want Abraham weet van ons niet, en Israel kent ons niet; Gij, o HEERE! zijt onze Vader, onze Verlosser van ouds af is Uw Naam.

Bijbelverklaring Karl August Dächsel - Jesaja 63:16
Aan wie anders dan aan U zullen wij ons met onze hoop en met onze bede om verlossing vasthouden Gij zijt toch onze Vader, die naar Zijne genade en door Zijn scheppende macht ons tot Zijnen eerstgeborenen Zoon heeft gemaakt (Deut. 32:6): want Abraham, hoewel wij hem in zekeren zin ook onzen vader kunnen noemen (Hoofdstuk 51:2. MATTHEUS. 3:9. Joh. 8:53), weet van ons niet, daar hij sedert lang gestorven en begraven is, en ook nooit voor zich zelven in staat zou zijn, ons uit onze ellende te redden, en Israël, naar wie wij als volk genoemd zijn, kent ons niet, daar hij sedert lang heengegaan, in de geschiedenis zijner kinderen niet kan ingrijpen. Gij, o HEERE! zijt in den eigenlijken, den vollen zin des woords, onze Vader, onze Verlosser, die onze ellende kent en daaruit kunt helpen; van ouds af, van het woord in Exod. 3:7 vv. af, is dat Uw naam 1) zijt Gij Jehova, die dat ook gedurig met der daad bevestigt. 1) Te midden van de diepe ellende, is het geloof nog niet geheel ingezonken. Gods vrome kinderen die hier klagen, klemmen zich nog vast aan deze heerlijke waarheid, dat Jehova hun Vader, hun Verlosser is. Het licht is nog niet geheel in donkerheid ondergegaan. Trouwens dat kan ook niet. Als het David zo bang was, dat hij niet meer durfde zeggen, dat God zijn heil was, vatte hij toch nog den geloofsmoed, om te smeken: Zeg Gij tot mijn ziele: Ik ben Uw heil. Zo ook hier. Het vrome zaad van Jakob worstelt hier met den Heere, pleit op de openbaring van Zijn heerlijk werk en houdt God vast bij Zijn Naam, om van Hem, en Hem alleen uitkomst te verwachten.

@Mara:
Zolang de bijbel er over zwijgt, heb ik er geen oordeel over. Ik noem het niets. Ik constateer alleen dat in de protestantse traditie het niet gebruikelijk is en in de Rooms-Katholieke traditie wel. Ik vermoed dat met de zuivering van alle heiligenverering ten tijde van de Reformatie dit gebruik ook is verdwenen. Misschien uit voorzichtigheid, of mogelijk ook met een goede reden. Ik weet het niet.

Op basis van de bijbel zie ik geen reden waarom ik zou veronderstellen dat in de hemel geen kennis is van wat op aarde gebeurt, integendeel. Er is blijdschap in de hemel over één zondaar die zich bekeert. Als er geen bezwaar is om aan DIA te vragen voor mij te bidden dan durf ik niet te beweren dat een verzoek aan een overledene afgoderij is. Dat is namelijk nogal een aantijging. En wie Gods oogappel aanraakt, raakt God zelf aan.

@J.C. Philpot:
Geldt dat ook voor de voorbede in de kerk dan? En dan bedoel ik per definitie. Ik denk van niet.

@Bert Mulder:
Het raadplegen van de geestenwereld is iets héél anders dan voorbede vragen aan iemand anders, of die nu leeft of is overleden. Er wordt toch niet gevraagd om waarzeggingen?

@DIA:
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik verdoezel niets. Ik ontleed de discussie zo precies mogelijk, en ik constateer dat er geen (goede) argumenten voor de ingenomen stellingen worden gegeven. Dat is niet het verschil met de RKK verdoezelen. Dat is hooguit een vinger op de zere plek leggen. Het is onzin dat het zorgvuldig spreken over andermans opvattingen afbreuk zou doen aan de Reformatie. Integendeel. Dat is de eerste eis die de Heere Jezus ons heeft meegegeven als het gaat om het spreken over anderen.

@ Erasmiaan:
Dat lijken me betere argumenten. Zij het dat deze staan in de context van de overtuiging dat er geen leven is na de dood. Op deze manier kun je ook uit psalm 115 afleiden dat er geen hemel en hel zijn. Maar in de loop van het oude, en zeker ook in het Nieuwe Testament, heeft God ons geopenbaard dat er wél leven is na de dood. En ook dat Lazarus na zijn dood in de schoot van Abraham gedragen werd.

DDD schreef: @Bert Mulder:
Het raadplegen van de geestenwereld is iets héél anders dan voorbede vragen aan iemand anders, of die nu leeft of is overleden. Er wordt toch niet gevraagd om waarzeggingen?

Zal niet een volk zijn God vragen? Dat staat ook in dat vers...