Muziekinstrumenten in eredienst, uit: Vraag over GGiN

[Simon]

O die!
Je maakt de verkeerde connectie, denk ik.
Die man heeft toch niets met de kerk te maken ?

[Hendrikus]

Wie niet wil afglijden doet er goed aan niet meer muziekinstrumenten in de eredienst te halen.

Ja, met dat soort redenaties houden sommige kerkenraden zelfs de blokfluit buiten de deur bij het kinderkerstfeest. "Het begint met een blokfluit, en voor je 't weet staat er een drumstel in de kerk".

Angst is een slechte raadgever, en hellend vlak-theorieën zijn een makkelijke manier om iets af te wijzen zonder werkelijke argumenten te hoeven noemen.

Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel! Looft Hem met hel klinkende cimbalen; looft Hem met cimbalen van vreugdegeluid!

Zou mijnheer Elvis dat ook bedoelen? Ik bedoel je laatste alinea?

Wie ben ik om te oordelen over de bedoelingen van wijlen Elvis?

Op het soort diensten waarnaar jij verwijst, zit ik ook niet te wachten. Van instrumenten anders dan het orgel maken wij zo nu en dan gebruik. Ik hoef dat niet elke zondag, maar ik ben wel erg blij dat het gewoon kán, zonder krampachtige hellend vlak-theorieën van kerkenraden die overal tegen zijn. Het is toch fantastisch als je de jeugd op die manier erin kunt betrekken?

Overigens, luister eens naar dit interview: http://www.degospelsvanelvis.nl/archief ... ieuwsradio Dan hoef je het nog steeds niet mooi te vinden -doe ik ook niet-, maar dan heb je wel een beetje idee waar het over gaat, dan pas je wel drie keer op voordat je het woord satanskerk in de mond neemt (je durft nogal) en dan merk je dat men ook hier -op een manier die anders is dan de onze- een Boodschap wil overbrengen.

[Mara]

O die!
Je maakt de verkeerde connectie, denk ik.
Die man heeft toch niets met de kerk te maken ?

Hij was gedoopt en lid van de mormonen

[eilander]

Volgens mij wordt er volledig voorbijgegaan aan het verschil in functie van muziekinstrumenten tijdens de tempeldienst enerzijds, en de kerkdienst in onze tijd anderzijds. We kunnen hier niet zomaar een "is-gelijkteken" tussen zetten.

Vele opperzangmeesters gaven leiding aan nog veel meer Levieten die aangesteld waren om met muziekinstrumenten en zang de Heere te prijzen. Als zodanig heeft muziek in die tijd naar mijn mening een veel "zelfstandiger" functie dan in onze kerken. In onze kerkdiensten staat de Woordverkondiging meer centraal. Daarnaast wordt er ook wel gezongen, maar relatief niet veel. Het orgel heeft daarbij vooral een dienende functie, namelijk het begeleiden van de zang.

Het orgel komt volledig tot zijn recht in een concert. Dat is iets wat wij veelal in onze kerkdiensten liever niet hebben.

[ejvl]

Maar niet als een uitdrukkelijk gebod.

Dat klopt, maar dat strookt ook niet met jou stelling dat de kerk dan in een afglijdende schaal zit indien deze andere instrumenten gebruiken.
Ten tijde van de tempeldienst werden een veelheid van instrumenten gebruikt, en waren die ook in afglijdende schaal?

[GJdeBruijn]

Dia, waarom hebben we alleen in Nederland die angst voor andere instrumenten dan het orgel?

Het is geen wet van Meden en Perzen. Maar waarom zou een orgel niet voldoende zijn?

Dat is de vraag niet. Je stelt dat andere instrumenten een glijdende schaal betekenen. Dat is een typisch Nederlandse waardeoordeel zonder onderbouwing.
Strikt genomen is een groep instrumenten is wezenlijk niets anders dan een orgel. Als we hier over van gedachten willen wisselen zijn niet de eigen onderbuikgevoelens die elkaar overtuigen maar wel echte argumenten.
1 Zelf zie ik geen principiele bezwaren tegen andere instrumenten.
2 Wel tegen het na-apen en invoeren van een anti-christelijke muziekcultuur binnen de kerk.
Het laatste (2) kun je niet aanvoeren als argument tegen het eerste (1).
Over beide is bezinning nodig, maar voor het innemen van principiele standpunten zul je duidelijk moeten argumenteren waarbij gevoel niet doorslaggevend kan zijn.
Overigens is het orgel prima. Wat goed is hoeft niet per definitie anders. Een orgel in combinatie met een vakman achter het klavier is toch wel een goede basis. Zo hebben onze vaderen het immers beoogd

[GJdeBruijn]

Het orgel komt volledig tot zijn recht in een concert. Dat is iets wat wij veelal in onze kerkdiensten liever niet hebben.

De vraag is of muziek ten onrechte als tot een funcioneel iets wordt beperkt in het teken van de gemeentezang.
Muziek als scheppingsgave en als gegeven middel om God te loven naast het Woord is ook een visie. Dat geldt name de visie van Luther en vele oude kerkvaders. Vanuit dié visie kun je stellen dat muziek als zelfstandig onderdeel een plaats kan hebben in de onderlinge bijeenkomsten.
Calvijn wilde muziek niet in de eredienst, ook niet functioneel. Zijn visie op de zondagse diensten was dat enkel woordverkondiging en gemeentezang met hele psalmen (mogelijk meerstemmig) een plaats hadden.
De doorsnee praktijk in de gereformeerde gezindte is niet conform de visie van Calvijn (want dan moet ook het orgel eruit) en niet conform de visie van Luther.
Er zijn dus argumenten geweest in Nederland die konden onderbouwen dat het orgel toch principieel verantwoord is en muziek toch binnen de eredienst een plaats kan hebben. Die argumenten zijn niet op het oude testament te baseren. Wel op gegeven dat muziek en woordverkondiging beide een plaats hebben in de samenkomsten van de Christelijke gemeenten.
Het gaat dan niet om het toch een recht laten komen van muziek of wel instrument dan ook, maar om het loven van onze God met alles waarmee we geschapen zijn tot Zijn eer: Met ons hart, verstand, stem en instrumenten.

[Simon]

O die!
Je maakt de verkeerde connectie, denk ik.
Die man heeft toch niets met de kerk te maken ?

Hij was gedoopt en lid van de mormonen

Dat is dus NIET de gemeente, zoals ik al zei.

[Mara]

O die!
Je maakt de verkeerde connectie, denk ik.
Die man heeft toch niets met de kerk te maken ?

Hij was gedoopt en lid van de mormonen

Dat is dus NIET de gemeente, zoals ik al zei.

Nee, maar voor veel mensen is iemand dan toch gelovig.

[eilander]

Het orgel komt volledig tot zijn recht in een concert. Dat is iets wat wij veelal in onze kerkdiensten liever niet hebben.

De vraag is of muziek ten onrechte als tot een funcioneel iets wordt beperkt in het teken van de gemeentezang.
Muziek als scheppingsgave en als gegeven middel om God te loven naast het Woord is ook een visie. Dat geldt name de visie van Luther en vele oude kerkvaders. Vanuit dié visie kun je stellen dat muziek als zelfstandig onderdeel een plaats kan hebben in de onderlinge bijeenkomsten.
Calvijn wilde muziek niet in de eredienst, ook niet functioneel. Zijn visie op de zondagse diensten was dat enkel woordverkondiging en gemeentezang met hele psalmen (mogelijk meerstemmig) een plaats hadden.
De doorsnee praktijk in de gereformeerde gezindte is niet conform de visie van Calvijn (want dan moet ook het orgel eruit) en niet conform de visie van Luther.
Er zijn dus argumenten geweest in Nederland die konden onderbouwen dat het orgel toch principieel verantwoord is en muziek toch binnen de eredienst een plaats kan hebben. Die argumenten zijn niet op het oude testament te baseren. Wel op gegeven dat muziek en woordverkondiging beide een plaats hebben in de samenkomsten van de Christelijke gemeenten.
Het gaat dan niet om het toch een recht laten komen van muziek of wel instrument dan ook, maar om het loven van onze God met alles waarmee we geschapen zijn tot Zijn eer: Met ons hart, verstand, stem en instrumenten.

Niet conform de opvattingen van Calvijn, zeg jij. Omdat dan het orgel eruit zou moeten.
Ik denk toch dat de praktijk in onze kerken daar het best bij aansluit: vaak is er in het verleden een voorzanger geweest. Daarna om praktische redenen een orgel, niet zozeer om redenen van "kunst". Ik weet bijvoorbeeld dat er in de begintijd van het orgel in onze gemeenten ook vóór en na de dienst geen orgel gespeeld werd, maar dat dat instrument echt alleen gebruikt werd voor de begeleiding van de zang. Zonder voorspel, denk ik zo.

[Hendrikus]

Gisteren las ik:

Is niet muziek door U aan ons gegeven,
hemels geschenk voor wie U, God, is toegedaan.
Ze geeft geluk een kleur en troost mij in mijn tranen,
een vriend als ik mijn weg alleen moet gaan.

Wij danken U voor al die mooie klanken,
voor harmonieën die mij raken in het hart,
een wijs op wieken als een vogel in de morgen,
als stem en instrument mijn nacht ontwart.

En zo gezegend worden wij tot zegen:
muziek beroert het hart, gezang verruimt de geest.
Zij zal wie nu nog vreemden zijn tezamen brengen,
en wie ik liefheb leiden naar een feest.

Straks komt de dag dat ik Uw feest mag ingaan,
-geen wanklank meer, voorbij de aardse plicht-
geluid en stilte tot één groot akkoord versmelten
en uw muziek mij opneemt in uw licht.

[Hendrikus]

Ik weet bijvoorbeeld dat er in de begintijd van het orgel in onze gemeenten ook vóór en na de dienst geen orgel gespeeld werd, maar dat dat instrument echt alleen gebruikt werd voor de begeleiding van de zang. Zonder voorspel, denk ik zo.

Sorry, maar dat is onjuist.
Aanvankelijk werd juist het orgel voor en na de dienst nog wel bespeeld, maar tijdens de dienst uitdrukkelijk niét. De Synode van Dordrecht van 1574 wilde ook dat orgelspel voor en na de dienst verbieden, omdat het de mensen zou afleiden van het gesproken Woord. Je draait de geschiedenis dus tamelijk rigoureus om, Eilander.

[alias]

De ware kerk is daar waar God allermeest verhoogd wordt, ....

Dan is dat waarschijnlijk niet de ggin, daar heb ik nooit zoveel lofprijzing en aanbidding meegemaakt. Ook geen handklappen, geen dans tamboerijnen, luiten en schellen of cimbalen.
Helaas.

Hebben jullie het volgende van Job wel eens gelezen?

Job 21 vers 7 t/m 14:

Waarom leven de goddelozen, worden oud, ja, worden geweldig in vermogen?
Hun zaad is bestendig met hen voor hun aangezicht, en hun spruiten zijn voor hun ogen.
Hun huizen hebben vrede, zonder vrees, en de roede Gods is op hen niet.
Zijn stier bespringt en mist niet; zijn koe kalft en misdraagt niet.
Hun jonge kinderen zenden zij uit als een kudde, en hun kinderen huppelen.
Zij heffen op met de trommel en de harp, en zij verblijden zich op het geluid des orgels.
In het goede verslijten zij hun dagen, en in een ogenblik dalen zij in het graf.
Nochtans zeggen zij tot God: Wijk van ons, want aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust.

[eilander]

Ik weet bijvoorbeeld dat er in de begintijd van het orgel in onze gemeenten ook vóór en na de dienst geen orgel gespeeld werd, maar dat dat instrument echt alleen gebruikt werd voor de begeleiding van de zang. Zonder voorspel, denk ik zo.

Sorry, maar dat is onjuist.
Aanvankelijk werd juist het orgel voor en na de dienst nog wel bespeeld, maar tijdens de dienst uitdrukkelijk niét. De Synode van Dordrecht van 1574 wilde ook dat orgelspel voor en na de dienst verbieden, omdat het de mensen zou afleiden van het gesproken Woord. Je draait de geschiedenis dus tamelijk rigoureus om, Eilander.

Sorry, maar dit is onjuist. Het gaat nl. over de geschiedenis van onze eigen gemeente, dit zal zo 1950/1960 geweest zijn....

[Hendrikus]

Ik weet bijvoorbeeld dat er in de begintijd van het orgel in onze gemeenten ook vóór en na de dienst geen orgel gespeeld werd, maar dat dat instrument echt alleen gebruikt werd voor de begeleiding van de zang. Zonder voorspel, denk ik zo.

Sorry, maar dat is onjuist.
Aanvankelijk werd juist het orgel voor en na de dienst nog wel bespeeld, maar tijdens de dienst uitdrukkelijk niét. De Synode van Dordrecht van 1574 wilde ook dat orgelspel voor en na de dienst verbieden, omdat het de mensen zou afleiden van het gesproken Woord. Je draait de geschiedenis dus tamelijk rigoureus om, Eilander.

Sorry, maar dit is onjuist. Het gaat nl. over de geschiedenis van onze eigen gemeente, dit zal zo 1950/1960 geweest zijn....

OGGiN, tja... Da´s de heel erg kleine kerkgeschiedenis.