Christelijke vrijheid.

[refo]

Ik draai er niet om heen, maar ik zal het nog iets voor je verduidelijken. Tucht is bedoeld om mensen terug te halen van hun zondige weg. Het is onmogelijk het dragen van een baard zonde te noemen, omdat het voor God geen zonde is. Wanneer je dat als kerkverband dan toch gaat doen, stel je je boven de Schrift en boven God.
Het gaat niet om mijn schriftinterpretatie maar om wat de Schrift zegt. Mijn laatste zin nog concretiseren: Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen in Handelingen 15.

Maar de Schrift leert, dat men degenen die over je gesteld zijn, gehoorzaam zijn moet, behalve dan, dat men God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. Dus, in zulke dingen die je conscientie niet aantasten, en die geen zonde is, moet je gewoon doen wat ze zeggen, daar ook de Schrift leert dat men geen aanstoot geven moet.

Dat leert de Schrift zo niet.

[Bert Mulder]

Dat leert de Schrift zo niet.

En wat leert de Schrift dan wel?

[J.C. Philpot]

Als naar mijn mening/interpretatie de Schrift iets zegt of niet zegt over middelmatige zaken dan heb ik het recht de over mij gestelden ongehoorzaam te zijn indien zij (de kerkenraad) mijn interpretatie niet volgen en een andere mening zijn toegedaan. Kort gezegd: Luisteren moet alleen als men het ermee eens is.

In dit concrete voorbeeld gaat het niet over interpretatie van de schrift. Het moeten afscheren van het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw, is op geen enkele manier uit de schrift te interpreteren. Dus mag een kerkenraad dit niet verplichten.

En uiteraard moeten we niet expres gaan provoceren, en geen anderen voor het hoofd stoten. En ons onderwerpen aan hen die de zorg voor onze zielen is toevertrouwt. Maar dat een bijbelse zaak als baardracht uberhaubt een discussie zoals deze oplevert, kan ik absoluut niet begrijpen.

[Mara]

Naar mijn weten kom je in de Ger. Gem ook niet in de kerkenraad als je snor en/of baarddragend bent.

Dat is niet juist. Zeker niet in algemene zin.

Ik heb veel familie in de ger. gem. en van hen hoor ik dus de geldende regels. Maar blijkbaar is het in dat kerkverband ook niet overal hetzelfde?

[Ditbenik]

Ik draai er niet om heen, maar ik zal het nog iets voor je verduidelijken. Tucht is bedoeld om mensen terug te halen van hun zondige weg. Het is onmogelijk het dragen van een baard zonde te noemen, omdat het voor God geen zonde is. Wanneer je dat als kerkverband dan toch gaat doen, stel je je boven de Schrift en boven God.
Het gaat niet om mijn schriftinterpretatie maar om wat de Schrift zegt. Mijn laatste zin nog concretiseren: Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen in Handelingen 15.

Maar de Schrift leert, dat men degenen die over je gesteld zijn, gehoorzaam zijn moet, behalve dan, dat men God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. Dus, in zulke dingen die je conscientie niet aantasten, en die geen zonde is, moet je gewoon doen wat ze zeggen, daar ook de Schrift leert dat men geen aanstoot geven moet.

Dat leert de Schrift zo niet.

WimA, GJdeBruin en Bert Mulder: laat mij zien waar de Schrift leert dat je geen baard mag dragen? Dat staat namelijk niet in de Schrift. Dat heeft niets met intepretatie te maken. Het staat er gewoon niet. En iets wat er niet staat moet je er ook niet leggen. Ik wil buigen voor de Schrift ja en als een kerkenraad eigen regels bedenkt hoef ik daar niet voor te buigen. Dat is de roomse opvatting. Zie bv artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
En om helder te maken wat voor onduidelijkheid je nu creeert, in veruit de overgrote meerderheid van de christelijke kerken en gemeente in de wereld is het dragen van een baard niet censurabel. Alleen al om die reden is het van belang ons leven geheel op de Schrift te gronden, en op de Schrift alleen. Niet wijzer zijn dan de Heere, maar juist voor Hem buigen en Hem dienen.

[GJdeBruijn]

Zeg ik dat je geen baard mag dragen? Nee hoor! Sterker nog, het is bijbelse dracht.
Daarom zeg ik óók dat mensen niet over elkaar mogen heersen in bijzaken.

[Bert Mulder]

WimA, GJdeBruin en Bert Mulder: laat mij zien waar de Schrift leert dat je geen baard mag dragen? Dat staat namelijk niet in de Schrift. Dat heeft niets met intepretatie te maken. Het staat er gewoon niet. En iets wat er niet staat moet je er ook niet leggen. Ik wil buigen voor de Schrift ja en als een kerkenraad eigen regels bedenkt hoef ik daar niet voor te buigen. Dat is de roomse opvatting. Zie bv artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
En om helder te maken wat voor onduidelijkheid je nu creeert, in veruit de overgrote meerderheid van de christelijke kerken en gemeente in de wereld is het dragen van een baard niet censurabel. Alleen al om die reden is het van belang ons leven geheel op de Schrift te gronden, en op de Schrift alleen. Niet wijzer zijn dan de Heere, maar juist voor Hem buigen en Hem dienen.

Waarvandaar zeg je dat ik leer dat de Bijbel zegt dat je geen baard hebben mag?

Maar ik zeg, dat je geen onnodige aanstoot geven mag. Dus zegt je wettige kerkeraad dat je geen baard hebben mag, om reden waar ze argumenten voor hebben, hoewel je er het niet eens mee bent, moet je ze toch gehoorzamen. En als je het er niet eens mee bent, dan moet je maar de kerkelijke weg bewandelen.

[Ditbenik]

WimA, GJdeBruin en Bert Mulder: laat mij zien waar de Schrift leert dat je geen baard mag dragen? Dat staat namelijk niet in de Schrift. Dat heeft niets met intepretatie te maken. Het staat er gewoon niet. En iets wat er niet staat moet je er ook niet leggen. Ik wil buigen voor de Schrift ja en als een kerkenraad eigen regels bedenkt hoef ik daar niet voor te buigen. Dat is de roomse opvatting. Zie bv artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
En om helder te maken wat voor onduidelijkheid je nu creeert, in veruit de overgrote meerderheid van de christelijke kerken en gemeente in de wereld is het dragen van een baard niet censurabel. Alleen al om die reden is het van belang ons leven geheel op de Schrift te gronden, en op de Schrift alleen. Niet wijzer zijn dan de Heere, maar juist voor Hem buigen en Hem dienen.

Waarvandaar zeg je dat ik leer dat de Bijbel zegt dat je geen baard hebben mag?

Maar ik zeg, dat je geen onnodige aanstoot geven mag. Dus zegt je wettige kerkeraad dat je geen baard hebben mag, om reden waar ze argumenten voor hebben, hoewel je er het niet eens mee bent, moet je ze toch gehoorzamen. En als je het er niet eens mee bent, dan moet je maar de kerkelijke weg bewandelen.

Nee hoor, God meer gehoorzaam zijn dan de mensen. De kerkenraad waar jij over spreekt verklaart iets tot zonde wat de Heere geen zonde noemt. Sterker nog, in de Bijbel draagt iedereen een baard. Om die reden draag ik 'm ook. Aanstoot geven heeft de betekenis van tot zonde verleiden. Dat is niet aan de orde. En zo is er dus geen enkele grond om in onbijbelse zaken zo'n kerkenraad te volgen maar juist het Woord van God te gehoorzamen.

[refo]

Het eind is zoek als je de hobby;s van de kerkenraad allemaal moet volgen. In plaats 1 mag je een baard en snor.
Kom je in plaats 2 mag je wel snor, maar geen baard. In plaats 3 mag het allebei niet.

Het is overigens wel interessant als men beweert dat aanwijzingen van een kerkenraad opgevolgd moeten worden.
Dat maakt de aanwijzingen van Paulus namelijk ook tijdgebonden. Die kwam ook vaak met regels, die ook niet in de Schriften van het OT stonden.

[Bert Mulder]

Nee hoor, God meer gehoorzaam zijn dan de mensen. De kerkenraad waar jij over spreekt verklaart iets tot zonde wat de Heere geen zonde noemt. Sterker nog, in de Bijbel draagt iedereen een baard. Om die reden draag ik 'm ook. Aanstoot geven heeft de betekenis van tot zonde verleiden. Dat is niet aan de orde. En zo is er dus geen enkele grond om in onbijbelse zaken zo'n kerkenraad te volgen maar juist het Woord van God te gehoorzamen.

Kerkelijke weg volgen dus. Want het 5e gebod is duidelijk, en ook confessioneel.

[Bert Mulder]

Het eind is zoek als je de hobby;s van de kerkenraad allemaal moet volgen. In plaats 1 mag je een baard en snor.
Kom je in plaats 2 mag je wel snor, maar geen baard. In plaats 3 mag het allebei niet.

Het is overigens wel interessant als men beweert dat aanwijzingen van een kerkenraad opgevolgd moeten worden.
Dat maakt de aanwijzingen van Paulus namelijk ook tijdgebonden. Die kwam ook vaak met regels, die ook niet in de Schriften van het OT stonden.

Zelfde antwood als aan ditbenik.

[Ditbenik]

Nee hoor, God meer gehoorzaam zijn dan de mensen. De kerkenraad waar jij over spreekt verklaart iets tot zonde wat de Heere geen zonde noemt. Sterker nog, in de Bijbel draagt iedereen een baard. Om die reden draag ik 'm ook. Aanstoot geven heeft de betekenis van tot zonde verleiden. Dat is niet aan de orde. En zo is er dus geen enkele grond om in onbijbelse zaken zo'n kerkenraad te volgen maar juist het Woord van God te gehoorzamen.

Kerkelijke weg volgen dus. Want het 5e gebod is duidelijk, en ook confessioneel.

Bijbelse weg volgen. Dat geldt voor gemeentelid en kerkenraad. Dat voorkomt willekeur en menselijk handelen. Het is onmogelijk een kerkenraad te volgen in een onbijbelse weg. Wie de Schrift volgt, gehoorzaamt het gebod. Wie de kerkenraad volgt en daarmee tegen de Schrift ingaat, zondigt tegen het gebod.
De NBG is ook heel duidelijk. Niets toe doen aan de Schrift en alleen de Schrift:
"De volkomenheid van de Heilige Schrift
Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van den dienst dien God van ons eist, aldaar in het lange beschreven is, zo is het den mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al ware het ook een engel uit den hemel, gelijk de apostel Paulus zegt. Want dewijl het verboden is den Woorde Gods iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis".

In sommige kerken is dat niet de kerkelijke weg, maar wel de bijbelse.

[Simon]

Christelijke vrijheid is om de EK te mogen volgen, zonder er aan verslaafd te zijn...

(dit betekend NIET de Dag des Heeren er aan besteden!)

Hier wraakt zich de wettisch georienteerde leer weer eens.
De gelovige heeft volgens mij geen behoefte om naar dergelijke rommel te kijken, die voortdurend doorspekt is van krachttermen, ondergekliederde en schaars geklede lichamen, die voor pathetisch hoge bedragen een bal in een net proberen te schieten, enfin, waartoe nog argumenten aanvoeren?(zonder te oordelen, maar vraag jezelf eens af, waarom wil je hiernaar kijken, is het alles niet ter glorie van menselijke prestatie en het beter willen zijn dan een ander)
Dan nog een OT verschil tussen de doordeweekse dag en de (vermeende) sabbat maken is helemaal het toppunt.
Het grote verschil tussen de slaafse volging der 10 geboden, waarin de sabbat nog vermeld wordt, en de geboden van Jezus, die verder reiken dan dat (zelfs de gedachte aan een andere vrouw is al overspel!)komt hier tot uiting.
In deze herhaalde geboden door Jezus en Zijn uitleg en verduidelijking ervan komt de ''sabbat'' dan ook niet eens meer voor.
Wie Hem toebehoort gedenkt Hem dan ook iedere dag, lijkt me.

[Simon]

Tenslotte scheert de huidige refo-man zich dagelijks het gezicht, waarbij dexe mannelijke, door God gegeven kenmerken ter onderscheiding ook worden ontkend.

Erger nog, wie snor of baard heeft, wordt soms zelfs vermaand.

Het is een kwestie van beschaving. Het dragen van een baard of snor is een beetje non-conformistisch gedrag. Je moet het zien in de tijd van de jaren zestig; de provo's e.d. met snorren en lang haar. Je zag toen in de kerk dat de jeugd ook een snor liet staan. Daarom is er toen door sommige kerkenraden wel eens wat van gezegd voor het dopen, bijv. Ik vind het een beetje vervelend om je dit soort dingen uit te leggen. Het is een stukje cultuur dat je moet weten. Maar je blijft zeuren over die snorren en baarden.

Maar het is natuurlijk niet zo dat je je met snor of baard buiten de zaligheid plaatst, verre vandaar zelfs.

Ach, ik ben in de jaren '60 geboren. Verder heb ik er niks mee. Ik heb ook niks met non-conformistisch gedrag en draag toch een baard en snor. Wereldgelijkvormig heette dat, nog niet zo lang geleden in Refoworld. Ik heb het nooit kunnen begrijpen. De wereld om mij heen had geen baard en ook geen snor. Ze reden wel allemaal een auto trouwens, maar als ik dat ook doe, is dat weer niet wereldgelijkvormig. Nee, als je het in de cultuur wilt plaatsen, moet je terug naar de periode dat de baarden zijn verdwenen. Toen homo's zich gingen scheren om het verschil duidelijk te maken. Tsja, als je je daar mee wilt conformeren.... Dat is nog eens non-conformistisch gedrag.
Moraal van het verhaal: Sola Scriptura. Laat de het Woord van God de enige norm zijn, dan ben je van al dit soort geneuzel verlost.

Je hebt ook nog de omgangsvormen in onze samenleving, de zgn. normen en waarden, die inderdaad deels cultuur zijn. Maar in die cultuur zijn natuurlijk bepaalde dingen aan te wijzen, die als we ze wel of niet doen, niet tussen ons en de zaligheid in staan, maar wel bij een bepaalde beschaving horen. Maar ik heb geen zin om hier een discussie over baarden en snorren te gaan voeren. Baarden en snorren zijn lorren, zei eens ds. Van der Ent. Waarop die ouderling hem antwoordde: een man zonder knevel is als een optrekkende nevel!

Hoppa,, en daar gaat weer een slogan van een predikant.
Wat beschaving betreft, zou ik mezelf als nederlander maar niet al te veel schouderklopjes geven.
En als refo ook niet, want je kunt natuurlijk niet selectief snorren en baarden tot tijdgebonden mode-artikel verheffen, als je dat bij (de lengte van) een rokje etc. wel doet.
Om nog maar te zwijgen van al die andere zaken waar we gretig aan mee doen, omdat het in de mode is.
Als je de opstellers van de HC, de kanttekenaren en Calvijn zou zien lopen met een lange baard en lang haar, zou hen waarschijnlijk de toegang tot de kerk ontzegd worden.

[MarthaMartha]

Christelijke vrijheid is om de EK te mogen volgen, zonder er aan verslaafd te zijn...

(dit betekend NIET de Dag des Heeren er aan besteden!)

Hier wraakt zich de wettisch georienteerde leer weer eens.
De gelovige heeft volgens mij geen behoefte om naar dergelijke rommel te kijken, die voortdurend doorspekt is van krachttermen, ondergekliederde en schaars geklede lichamen, die voor pathetisch hoge bedragen een bal in een net proberen te schieten, enfin, waartoe nog argumenten aanvoeren?(zonder te oordelen, maar vraag jezelf eens af, waarom wil je hiernaar kijken, is het alles niet ter glorie van menselijke prestatie en het beter willen zijn dan een ander)

Jij kijkt duidelijk geen voetbal.

Ik heb nog geen krachttermen gehoord en heb nog geen ondergekliederde en schaars geklede lichamen gezien.....