Tiberius schreef:De mensen die Hervormde keihard als ongelovigen bestempelt, worden door Paulus aangesproken als "geroepen heiligen".

De mensen die Paulus aanspreekt als "geroepen heiligen" belijden dit ook te zijn, en zeggen niet "eerlijk onbekeerd" te zijn. Anders waren ze niet toegelaten tot de gemeente. Ik vind dit dus geen goede vergelijking.

J.C. Philpot schreef:

Erasmiaan schreef:Dat ademt toch een iets andere geest uit, vind je niet?

Het artikel wat je geciteerd gaat over zwakke en aangevochten gelovigen, Erasmiaan. De posting van Hervormde gaat over ongelovigen, mensen die zelf duidelijk aangeven buiten de Heere te leven, maar toch kinderen mogen dopen enz.

Goed lezen, Philpot. Die het levend geloof nog niet in zich gevoelen. Zijn dat gelovigen? Ik meen van niet.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:De mensen die Hervormde keihard als ongelovigen bestempelt, worden door Paulus aangesproken als "geroepen heiligen".

De mensen die Paulus aanspreekt als "geroepen heiligen" belijden dit ook te zijn, en zeggen niet "eerlijk onbekeerd" te zijn. Anders waren ze niet toegelaten tot de gemeente. Ik vind dit dus geen goede vergelijking.

Als die mensen er daadwerkelijk zijn, dan moet Hervormde dat bij die mensen zelf en daarna bij zijn kerkenraad aankaarten, en niet hier op een openbaar forum lichtelijk en onverhoord gaan zitten oordelen.
Dat is zonde tegen het 9e gebod.

Erasmiaan schreef:

J.C. Philpot schreef:

Erasmiaan schreef:Dat ademt toch een iets andere geest uit, vind je niet?

Het artikel wat je geciteerd gaat over zwakke en aangevochten gelovigen, Erasmiaan. De posting van Hervormde gaat over ongelovigen, mensen die zelf duidelijk aangeven buiten de Heere te leven, maar toch kinderen mogen dopen enz.

Goed lezen, Philpot. Die het levend geloof nog niet in zich gevoelen. Zijn dat gelovigen? Ik meen van niet.

Ermasmiaan,
Er staat: "niet krachtiglijk gevoelen", en niet "niet gevoelen".

Verder:
naar den tijd van overvloediger (dus meer, er is al wel wat) genade vuriglijk verlangen
ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden

Geloof jij dat dit een natuurlijk geestelijk mens beschrijft? Dit is een zwakke en aangevochten gelovige. Als je dit als ongelovige ziet, kunnen we de totale verdorvenheid en doodstaat van de mens wel vergeten. Want dan is zonder God's wederbarende genadewel heel veel mogelijk.

Tiberius schreef:Als die mensen er daadwerkelijk zijn, dan moet Hervormde dat bij die mensen zelf en daarna bij zijn kerkenraad aankaarten, en niet hier op een openbaar forum lichtelijk en onverhoord gaan zitten oordelen.
Dat is zonde tegen het 9e gebod.

Het gaat hier niet over personen met naam en toenaam, maar over een algemeen voorkomend fenomeen binnen onze gezinte. Ik zie niet in waarom Hervormde diut niet zou mogen posten.

Ik vind het wel verschrikkelijk als er op dit forum wel met naam en toenaam over personen word gesproken, en hier oordelen over worden uitgesproken.

J.C. Philpot schreef:Geloof jij dat dit een natuurlijk geestelijk mens beschrijft?

Het doet er niet toe, wat Erasmiaan, Hervormde of jij gelooft. Jullie zijn geen hartenkenners. En zeker niet als het er zo liefdeloos aan toe gaat, moet je daar mee oppassen.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Als die mensen er daadwerkelijk zijn, dan moet Hervormde dat bij die mensen zelf en daarna bij zijn kerkenraad aankaarten, en niet hier op een openbaar forum lichtelijk en onverhoord gaan zitten oordelen.
Dat is zonde tegen het 9e gebod.

Het gaat hier niet over personen met naam en toenaam, maar over een algemeen voorkomend fenomeen binnen onze gezinte. Ik zie niet in waarom Hervormde diut niet zou mogen posten.

Ik vind het wel verschrikkelijk als er op dit forum wel met naam en toenaam over personen word gesproken, en hier oordelen over worden uitgesproken.

Nogmaals, ik oordeel alleen maar naar zijn posting. En daarin is sprake van laster, of in ieder geval onbewezen achterklap, zijnde zonde tegen het 9e gebod.
Als jij het verschrikkelijk vind, als iemand daar tegenin gaat, dan zij dat zo.

Tiberius schreef:Het doet er niet toe, wat Erasmiaan, Hervormde of jij gelooft. Jullie zijn geen hartenkenners.

Zoals je hebt kunnen lezen ben ik het daar helemaal mee eens!

Tiberius schreef:Als jij het verschrikkelijk vind, als iemand daar tegenin gaat, dan zij dat zo.

Dat heb ik niet gezegt / bedoeld. Ik gaf aan dat ik echt oordelen over personen met naam en toenaam verschrikkelijk vind, niet dat jij het met mij / hervormde oneens bent.

J.C. Philpot schreef:

Erasmiaan schreef:

J.C. Philpot schreef:

Erasmiaan schreef:Dat ademt toch een iets andere geest uit, vind je niet?

Het artikel wat je geciteerd gaat over zwakke en aangevochten gelovigen, Erasmiaan. De posting van Hervormde gaat over ongelovigen, mensen die zelf duidelijk aangeven buiten de Heere te leven, maar toch kinderen mogen dopen enz.

Goed lezen, Philpot. Die het levend geloof nog niet in zich gevoelen. Zijn dat gelovigen? Ik meen van niet.

Ermasmiaan,
Er staat: "niet krachtiglijk gevoelen", en niet "niet gevoelen".

Verder:
naar den tijd van overvloediger (dus meer, er is al wel wat) genade vuriglijk verlangen
ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden

Als je goed leest en de nuance aanvoelt, dan zie je dat in het eerste deel mensen die zich eigenlijk tot verworpenen willen rekenen aangesproken worden. Dat zijn geen mensen die denken dat ze al een beetje geloof hebben. In de tweede volzin gaat het wel over zwakgelovigen (rokende vlaswieken).

Zeer vele ernstige kerkmensen hebben wel eens gedacht dat hij of zij iets van dat nieuwe leven in zichzelf bevonden. Daarvoor moet je de gemeenten maar eens doorgaan. Dan heb je ook nog mensen die wel eens wat hebben mogen zien, geloven, enz., maar er nu niet bij kunnen, zie de tweede volzin (ik ga het artikel maar helemaal voor je ontleden). En dan is er nog een categorie voor wie dat niet geldt; daarvoor hebben onze vaderen de laatste zin opgeschreven. Jullie ontkennen de eerste twee categorieën en rekenen iedereen onder de laatste categorie.

Als je dit als ongelovige ziet, kunnen we de totale verdorvenheid en doodstaat van de mens wel vergeten. Want dan is zonder God's wederbarende genadewel heel veel mogelijk.

Wat dan?

Ik moet mezelf helaas ook tot de groep rekenen die Hervormde bedoelde.
Ik heb destijds uit gewoonte belijdenis van het geloof gedaan en uit gewoonte de kinderen laten dopen.
Als je dit bij ons niet doet word je raar aangekeken of vermanend toegesproken omdat je een kind "moet" laten dopen.
Dit kunnen wij niet vanuit onszelf, maar moet door God gegeven worden en dit mogen we niet uit gewoonte doen of omdat het maar zo hoort.

Trekken we deze lijn door, kunnen we ook geen dominee, ouderling/diaken ja zelfs geen lidmaat van de gemeente zijn.
Het zichzelf ongelovige noemen en hier min of meer in berusten komt helaas veelvuldig voor in de (oud)ger gem (in ned) en geloof me, ik ken er heel wat.

Maar gelukkig is het ook vaak heel anders, dat lidmaten wel oprecht mogen geloven en vanuit een oprecht geloof hun ja woord mogen geven.

Generalisatie mogen we niet toepassen omdat de zaak ook zo vaak anders is, maar we mogen ook niet verzwijgen dat deze zaken ook uit gewoonte worden gedaan zonder geloof, hier mogen we onze ogen niet voor sluiten.

zaken en situaties vaststellen is niet hetzelfde als mensen veroordelen. Dit als reactie op de nogal scherpe discussie hierboven, waaraan ik niet heb deelgenomen, maar die ik wel heb gelezen.

Ik geloof dat eerlijkheid van het grootste belang is. In de gemeente kunnen verzekerde gelovigen, (nog) niet verzekerde gelovigen en ongelovigen zijn. Ik denk dat dat in de praktijk de situatie zal zijn in vrijwel elke gemeente binnen de ger.gez.
En als we mensen tegenkomen die - met een stalen gezicht - zeggen onbekeerd te zijn. En geloof me, dat gebeurd, dan is het niet veroordelend om vast te stellen dat dat ook zo is. Het Woord van God behandeld een mens liefdevol maar wel heel eerlijk, en dat moet ook onze lijn zijn. Wat heb ik er aan als iemand me zachtjes behandeld, terwijl ik misschien een ernstige terechtwijzing nodig heb.
Zachte heelmeesters - ook op geestelijk gebied - kunnen stinkende wonden maken.

dennis schreef:zaken en situaties vaststellen is niet hetzelfde als mensen veroordelen. Dit als reactie op de nogal scherpe discussie hierboven, waaraan ik niet heb deelgenomen, maar die ik wel heb gelezen.

Ik geloof dat eerlijkheid van het grootste belang is. In de gemeente kunnen verzekerde gelovigen, (nog) niet verzekerde gelovigen en ongelovigen zijn. Ik denk dat dat in de praktijk de situatie zal zijn in vrijwel elke gemeente binnen de ger.gez.
En als we mensen tegenkomen die - met een stalen gezicht - zeggen onbekeerd te zijn. En geloof me, dat gebeurd, dan is het niet veroordelend om vast te stellen dat dat ook zo is. Het Woord van God behandeld een mens liefdevol maar wel heel eerlijk, en dat moet ook onze lijn zijn. Wat heb ik er aan als iemand me zachtjes behandeld, terwijl ik misschien een ernstige terechtwijzing nodig heb.
Zachte heelmeesters - ook op geestelijk gebied - kunnen stinkende wonden maken.

Even voor de duidelijkheid wat is het verschil tussen "verzekerde gelovigen en (nog) niet verzekerde gelovigen"
Geloven is toch de zekerheid?
Natuurlijk kan het daarna weer bestreden worden, maar laten we er toch voor oppassen om te leren dat mensen kunnen geloven zonder verzekerd te zijn.
Zelfs het zwakste geloof is verzekerd en eigenend van aard.

Wilhelm schreef: Even voor de duidelijkheid wat is het verschil tussen "verzekerde gelovigen en (nog) niet verzekerde gelovigen"
Geloven is toch de zekerheid?
Natuurlijk kan het daarna weer bestreden worden, maar laten we er toch voor oppassen om te leren dat mensen kunnen geloven zonder verzekerd te zijn.
Zelfs het zwakste geloof is verzekerd en eigenend van aard.

Eens, ik hoorde zondag nog een voorbeeld.
Stel dat je een verkeersovertreding begaan hebt, je maakt hier bezwaar tegen en je word in het gelijk gesteld, je krijgt een brief thuisgestuurd waarin staat dat je vrijgesproken bent van schuld.
Die brief zal er altijd zijn, ook al ben je slordig en raak je die brief kwijt na x weken of is de blijdschap minder geworden, die brief is wel naar jou gestuurd!

@Wilhelm: zie paragraaf 16 van hoofdstuk 1 van de Dordtse Leerregels, zoals hieronder ook al door Erasmiaan gepost.