Walcherse artikelen

[JolandaOudshoorn]

Maar hier kunnen we het verschil opmerken tussen het getuigenis van elke geest. De valse geest doet een mens geloven dat hij in de staat der genade is en dat hij zalig zal worden, omdat hij Christus gesmaakt heeft, en zo vertroost is en dat nog wel overvloedig. Maar de ware Geest overtuigt een mens ervan dat zijn staat goed en zeker is, omdat hij niet alleen deze Christus gesmaakt heeft, maar Hem ook heeft gekocht, zoals die wijze koopman in het Evangelie die zich verheugde dat hij de parel gevonden had, maar het daarbij niet liet, maar die alles verkocht en de parel kocht. Het is als met twee marskramers die wijn komen kopen. De een proeft ervan en gaat weg in een roes en komt zo tot de conclusie dat de wijn van hem is. Zo doet een mens die de valse geest heeft, maar de man die de ware Geest bezit, proeft de wijn niet alleen, maar hij koopt hem, al drinkt hij de wijn niet helemaal op wanneer hij ervan gaat proeven. Nadat hij echter door het proeven ertoe aangezet is om de wijn te kopen, kan hij nu zeggen dat de wijn van hem is. Zo verzaakt een kind van God, dat iets geproefd heeft van God en iets van Christus, en iets van de beloften bij zijn eerste bekering, al proeft het niet al de zoetigheid die er in Gods is, toch alles voor God en voor Christus. En zo neemt het God en Christus wettig aan als zijn eigen bezit.

Ongetwijfeld zal ik hier als onkundig worden aangemerkt, maar ik heb erg veel moeite met de onderstreepte zinnen.
Je stelt dat we Christus zouden moeten kopen. Dat lijkt mij een dwaling. Christus heeft ons vrijgekocht, Hij geeft de wijn, teken van Zijn verzoenend bloed. Daar komt niets van ons bij. Wij hebben niets dat wij onze zaligheid, laat staan Christus kunnen kopen. Alleen door genade kunnen wij Hem toebehoren.
Ik neem dat DWW dit ook niet bedoelt, alsof wij iets zouden kunnen doen. Maar uit de formulering van al je postings doe je alsof de mens erg veel moet doen voor zijn zaligheid. En juist dat is rooms, het roomse gedachtegoed waar DWW anderen zo vaak van beticht. De reformatie echter leerde dat het alleen uit genade is dat we zalig worden, dat we als het ware met de armen over elkaar zalig worden, omdat Hij, onze lieve Heere Jezus Christus alles heeft volbracht. Alles wat we hebben, dat hebben we door Hem, en we hoeven niets te kopen. De wijn en melk krijgen we, zonder geld of prijs tebetalen.
Ik hoop dat je intenties goed zijn, DWW, maar door deze formuleringen zul je anderen op een dwaalspoor brengens, alsof men iets aan hun zaligheid kan toevoegen.

[DWW]

Hoe DWW schrijft herken ik. Het neigt naar de tale Kanaans. Ik vind het mooi klinken als het echt is. Maar daarmee maak je het voor de "eenvoudigen" misschien wel wat ongrijpbaar. Want als je deze taal niet beheerst, hoor je er dan wel bij ? Wanneer ga je zo praten ? Komt dit vanuit iemand zelf, of is het aangeleerd? Bij de ene past dit, maar bij de ander totaal niet.

Beste Mara, of het nu een Chinees is of een Eskimo uit Groenland, of een bosneger uit donker-Afrika, wanneer God ze waarachtig tot Hem bekeerd dan kunnen zij allen van drie dingen getuigen:

1. Hoe groot, hoe diep en hoe onhoudbaar hun staat van ellende was geworden voor God
2. Hoe Christus hen uit die kuil van ongerechtigheden wilde bevrijden
3. Hoe zij Goddrie-enig eeuwig dankbaar waren en hoe zij in aanbidding lagen aan Zijn doorboorde voeten.

Maar nu komt het, zouden deze pasbekeerde mensen hun bekering dan net zo zakelijk als de geoefende apostel Paulus kunnen verwoorden zoals hij deed in zijn zendbrief aan de Romeinen? Neen toch...!! Dat kon Saulus vlak na zijn bekering trouwens ook niet. Ook hij is in de woestijn van Arabie nader onderwezen geworden, waarna hij pas aan zijn zendingsreizen begon. Maar Saulus/Paulus preekte wel terstond de Christus, net als die Chinees, en als die bosneger en Eskimo. Deze voornoemde mensen kenden welzeker met bewustheid de inhoud van HC zondag 7, maar moeten door God of door anderen in de middelijke weg nader onderwezen worden in hetgeen ze in Hem deelachtig geworden zijn. Kijk Mara, de geestelijke opwas van een gerechtvaardigde zondaar ligt verklaard in HC zondag 8 t/m zondag 22, en dan vraagt de onderwijzer in HC zondag 23 wat hem dit nadere onderwijs heeft gebaat. Bij zondag 23 is de ziel nader onderwezen in zijn zielsverlossing, en hoe God Zijn Vader in en door Christus werd, hoe de Heilige Geest in en door Christus Zijn Leidsman werd...noem verder maar op. Dit noemt de apostel Petrus in zijn zendbrief : uw roeping en verkiezing vastmaken (2 Petrus 1:10). Daarbij merkt de kantek. terecht op: niet ten opzichte van God, maar ten opzichte van uzelf. Want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. Een gerechtvaardigde zondaar moet dus zijn zinnen leren oefenen in de woorden der gerechtigheid, door veel Gods Woord te lezen, door veel te mediteren en dit Woord te herkauwen, door omgang met Gods volk, door lezen van oudvaders, en door onderwijzing van de Heiligen Geest. Zijn zinnen oefenen wil dus eenvoudig zeggen, je bekering leren verstaan vanuit de rechtvaardigingsleer der apostelen, en leren spreken gelijk de geoefende apostelen deden. Bijv. je bekering vertellen overeenkomstig de Romeinenbrief. De discipelen spraken in hun omgang met Christus immers ook niet dezelfde taal als hoedanig zij later in hun leerbrieven gebruikten. Daarin is dus een geestelijke opwas te bespeuren. Dit was het verwijt van de apostel aan de Hebreeen die vertraagden....en na zoveel jaren nog steeds als kinderen in de genade spraken.

Van Denwelken wij hebben vele dingen, en zwaar om te verklaren, te zeggen, dewijl gij traag om te horen geworden zijt. Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze. Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind. Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads, Hebr. 5:11-14.

[huisman]

Het ontgaat mij wat al die tekst die DWW plaatst met dit topic te maken hebben. Het ging over de Walcherse artikelen.
Dus als topic opener graag on topic

[Mara]

Je hebt gelijk Huisman
Zoals vaker dwalen we af, net als in een gewoon gesprek. De veurzitter slaat nu met de hamer op tafel
Misschien is het een goed idee dat DWW een nieuw topic opent, met als onderwerp de taal die gebezigd wordt en de uitleg daarvan.
Het is geen tale Kanaans, dus past het niet in dat topic.
Maar ik vind het wel een leerzaam onderwerp.
Dus... wie voelt zich geroepen ?

[Bert Mulder]

Maar hier kunnen we het verschil opmerken tussen het getuigenis van elke geest. De valse geest doet een mens geloven dat hij in de staat der genade is en dat hij zalig zal worden, omdat hij Christus gesmaakt heeft, en zo vertroost is en dat nog wel overvloedig. Maar de ware Geest overtuigt een mens ervan dat zijn staat goed en zeker is, omdat hij niet alleen deze Christus gesmaakt heeft, maar Hem ook heeft gekocht, zoals die wijze koopman in het Evangelie die zich verheugde dat hij de parel gevonden had, maar het daarbij niet liet, maar die alles verkocht en de parel kocht. Het is als met twee marskramers die wijn komen kopen. De een proeft ervan en gaat weg in een roes en komt zo tot de conclusie dat de wijn van hem is. Zo doet een mens die de valse geest heeft, maar de man die de ware Geest bezit, proeft de wijn niet alleen, maar hij koopt hem, al drinkt hij de wijn niet helemaal op wanneer hij ervan gaat proeven. Nadat hij echter door het proeven ertoe aangezet is om de wijn te kopen, kan hij nu zeggen dat de wijn van hem is. Zo verzaakt een kind van God, dat iets geproefd heeft van God en iets van Christus, en iets van de beloften bij zijn eerste bekering, al proeft het niet al de zoetigheid die er in Gods is, toch alles voor God en voor Christus. En zo neemt het God en Christus wettig aan als zijn eigen bezit.

Ongetwijfeld zal ik hier als onkundig worden aangemerkt, maar ik heb erg veel moeite met de onderstreepte zinnen.
Je stelt dat we Christus zouden moeten kopen. Dat lijkt mij een dwaling. Christus heeft ons vrijgekocht, Hij geeft de wijn, teken van Zijn verzoenend bloed. Daar komt niets van ons bij. Wij hebben niets dat wij onze zaligheid, laat staan Christus kunnen kopen. Alleen door genade kunnen wij Hem toebehoren.
Ik neem dat DWW dit ook niet bedoelt, alsof wij iets zouden kunnen doen. Maar uit de formulering van al je postings doe je alsof de mens erg veel moet doen voor zijn zaligheid. En juist dat is rooms, het roomse gedachtegoed waar DWW anderen zo vaak van beticht. De reformatie echter leerde dat het alleen uit genade is dat we zalig worden, dat we als het ware met de armen over elkaar zalig worden, omdat Hij, onze lieve Heere Jezus Christus alles heeft volbracht. Alles wat we hebben, dat hebben we door Hem, en we hoeven niets te kopen. De wijn en melk krijgen we, zonder geld of prijs tebetalen.
Ik hoop dat je intenties goed zijn, DWW, maar door deze formuleringen zul je anderen op een dwaalspoor brengens, alsof men iets aan hun zaligheid kan toevoegen.

Helemaal eens, Jolanda!

[DWW]

Het ontgaat mij wat al die tekst die DWW plaatst met dit topic te maken hebben. Het ging over de Walcherse artikelen.

Dat had met deze opmerking in rood van de Bruijn te maken: http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 45#p537445

Dat weet ik. Comrie beriep zich op nog veel meer theologen en zelfs op de Dordtse Synode.
Dat wil nog niet zeggen dat dit beroep terecht was.

Volg de genoemde link eens, dan kun je zien wat dit beroep van Comrie inhield. Ik vraag me af of je Comrie wel juist verstaat.

Het is jammer dat G.J. de Bruijn zich van het vervolg van deze discussie verder ontrokken heeft. Maar misschien reageert hij alsnog op sommige van mijn postings.

[GJdeBruijn]

@DWW, jouw bijdragen zijn herhalingen van eigen ideeen. Je bent inderdaad off-topic. Zonderling wees op een dogmatisch verschil van inzicht ten aanzien van Comrie over het instrumentele karakter van het geloof in relatie tot de rechtvaardiging. Dit werd terzijde aangehaald naar aanleiding van Brahé die de Walcherse artikelen uit liet komen. Het is zinvol daarover inhoudelijk van gedachten te wisselen waarbij inhoudelijke argumenten gewisseld kunnen worden.
Nu weten we inmiddels wel dat DWW elke zinssnede of opmerking waarbij Comrie cs. naar voren komt gebruikt als aanleiding voor zijn welbekende anti-nadere-reformatorische retoriek. Te pas en te onpas worden vrijwel alle nederlandse theologen uit de 17e en 18e eeuw als dwaalleraars weggezet, met vd Groe als uitzondering (alsof hij niet in lijn wenste te staan met de nadere reformatoren!) . We zijn er geen stap mee verder in de discussie gekomen.
De post van Afgewezen is mijns inziens helder. Die kan ik van harte onderschrijven. De door DWW genoemde zaken zijn voor mij dusdanig off-topic en zoveelste herhalingen dat ik reacties daarop zinloos acht. Ik zie geen verschil in wat DWW wil aanwijzen over het ontdekkende werk van de wet en wat Comrie cs. leerden als plaatsmakend werk des Geestes.
Het is zoals Afgewezen terecht opmerkte: De grond van het werk van de Heilige Geest ligt in Christus. Uit Hem vloeit al het werk van de Heilige Geest voort in de uitverkorenen. Het werk dat bestaat uit overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Opdat de uitverkorenen metterdaad in Christus zouden geloven en metterdaad gerechtvaardigd zouden worden.
Die lijn delen alle puriteinen met de nederlandse oudvaders van de nadere reformatie. De tegenstelling die DWW hier suggereert tussen de engelstalige traditie en de nederlandse berust enkel op een niet verstaan van de nederlandse theologie uit de Voetsiaanse school. Onkunde leidt ook hier tot theologische ongelukken met alle nare gevolgen van dien!

[Zonderling]

Dit werd terzijde aangehaald naar aanleiding van Brahé die de Walcherse artikelen uit liet komen.

Even een historische correctie. Brahé liet niet de Walcherse artikelen uitkomen, maar hij liet een VERKLARING van de Walcherse artikelen uitkomen. In deze verklaring benadrukte hij onder meer dat de rechtvaardigmaking aan het geloof voorafgaat - zoals ook Comrie en Holtius leerden.

Verder ben ik het met DWW eens dat er toch wel forse verschillen zijn tussen het spreken van Comrie en de zijnen enerzijds en de Reformatoren en oudvaders van de 16e, 17e eeuw, puriteinen, enzovoort anderzijds. Comrie en de zijnen brachten nieuwe elementen in de leer aan die in de paar honderd jaar daarvoor niet waren gehoord. Ongetwijfeld hadden zij goede bedoelingen, maar aan de rechtzinnigheid ervan mag worden getwijfeld. Dat zag ook Van der Groe en anderen met hem. Dat laat onverlet dat Comrie in zijn vroegere jaren zeer zuiver geleerd en gepredikt heeft.

Het is dus niet zo dat vrijwel alle Nederlandse theologen uit de 17e en 18e eeuw hier als dwaalleraars worden weggezet, nee integendeel, ik wens het juist met vrijwel alle Nederlandse theologen uit deze tijd, - en neem de 16e eeuw daar dan nog bij - te houden, evenals met de puriteinen en Schotten. Waarbij het flauw is om op te merken dat Comrie ook een Schot was, want hij week in de leer van geloof en rechtvaardiging nogal af van zijn leermeesters Thomas Boston en de Erskines. Ook veranderde Comrie zelf in een vertaling van Edward Fishers Merg des Evangelies de passage over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid (die in dat boek werd afgewezen hetgeen door Comrie in zijn vertaling werd aangepast).

Ter verduidelijking even enkele punten waarin Comrie en Holtius afweken van andere Nederlandse en buitenlandse oudvaders:

1. De leer van een dadelijke rechtvaardigmaking (in het oordeel Gods) TOT het geloof in plaats van DOOR het geloof (als instrument zoals onze belijdenissen leren). Of anders gezegd: De leer van een geloof dat vrucht is van de dadelijke rechtvaardigmaking in plaats van het geloof als een onmisbaar instrument in de rechtvaardigmaking.

2. De leer dat in de wedergeboorte (alleen) de habitus van het geloof wordt ingestort zonder dat dit gepaard gaat met een dadelijk geloven. Wat door de ouden alleen geleerd werd van de onmondige kinderen, werd door Comrie tot regel en systeem verheven. (Met als gevolg de idee van een onbewuste wedergeboorte.)

3. De leer van een rechtvaardigmaking van eeuwigheid die in zijn aard en wezen onderscheiden is van de verkiezing.

4. Speculaties over de verkiezing van Christus als mens en over de volgorde in Gods besluiten.

Z.

[DWW]

@DWW, jouw bijdragen zijn herhalingen van eigen ideeen. Je bent inderdaad off-topic. Zonderling wees op een dogmatisch verschil van inzicht ten aanzien van Comrie over het instrumentele karakter van het geloof in relatie tot de rechtvaardiging. Dit werd terzijde aangehaald naar aanleiding van Brahé die de Walcherse artikelen uit liet komen. Het is zinvol daarover inhoudelijk van gedachten te wisselen waarbij inhoudelijke argumenten gewisseld kunnen worden. Nu weten we inmiddels wel dat DWW elke zinssnede of opmerking waarbij Comrie cs. naar voren komt gebruikt als aanleiding voor zijn welbekende anti-nadere-reformatorische retoriek. Te pas en te onpas worden vrijwel alle nederlandse theologen uit de 17e en 18e eeuw als dwaalleraars weggezet, met vd Groe als uitzondering (alsof hij niet in lijn wenste te staan met de nadere reformatoren!) . We zijn er geen stap mee verder in de discussie gekomen. De post van Afgewezen is mijns inziens helder. Die kan ik van harte onderschrijven. De door DWW genoemde zaken zijn voor mij dusdanig off-topic en zoveelste herhalingen dat ik reacties daarop zinloos acht. Ik zie geen verschil in wat DWW wil aanwijzen over het ontdekkende werk van de wet en wat Comrie cs. leerden als plaatsmakend werk des Geestes. Het is zoals Afgewezen terecht opmerkte: De grond van het werk van de Heilige Geest ligt in Christus. Uit Hem vloeit al het werk van de Heilige Geest voort in de uitverkorenen. Het werk dat bestaat uit overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Opdat de uitverkorenen metterdaad in Christus zouden geloven en metterdaad gerechtvaardigd zouden worden. Die lijn delen alle puriteinen met de nederlandse oudvaders van de nadere reformatie. De tegenstelling die DWW hier suggereert tussen de engelstalige traditie en de nederlandse berust enkel op een niet verstaan van de nederlandse theologie uit de Voetsiaanse school. Onkunde leidt ook hier tot theologische ongelukken met alle nare gevolgen van dien!

Dank voor je reactie. Aan jou het laatste woord in dit topic. Ik zal je niet meer lastig vallen. Mijn reacties deden wel degelijk ter zake op hetgeen jij naar voren schoof van de hand van ds. Moerkerken. Dat het indruist tegen jouw theologische gevoelens, kan ik niet helpen. Middels deze enkele reacties probeer ik nog enkelen te waarschuwen voor de heersende dwalingen die jij zeer klein en/of zelfs minacht. Wat betreft mijn toonzetting, het volgende: beschouw dit forum (waaronder jij en ik) maar als een bergdorpje die een lawine van Gods toorn en gramschap te wachten staat. Wee dan diegenen die niet achter het bloed van het onschuldig geslachte Paaslam Christi Jesu geborgen zijn, en Zijn vlees en bloed nooit gegeten en gedronken hebben tot vereniging. Wanneer dan de tijd voorts kort is, hoe en met welk een hoge of lage toon zou je anderen dan wakker moeten bazuinen, opdat ze geen schade aan hun ziel zouden lijden....?? Ten laatste nogmaals, kijk uit voor een te vroege bekering. God verloste Zijn verkoren Israël door een weg van recht en gerechtigheid. Door wet en evangelie, achter de doding der wet is de levendmaking door de beloftenissen Christi. Vaarwel!

DWW

[Zonderling]

Ik zie geen verschil in wat DWW wil aanwijzen over het ontdekkende werk van de wet en wat Comrie cs. leerden als plaatsmakend werk des Geestes.

Het kardinale verschil is dat alle puriteinen en Nederlandse oudvaders het werk van overtuiging door de wet vóór de wedergeboorte plaatsen en Comrie c.s. ná de wedergeboorte.

Echter: Alleen een evangelische overtuiging van zonden is vrucht van wedergeboorte, een wettische overtuiging kan daar niet voor gehouden worden. Deze leer van een wettische overtuiging van zonden als vrucht van de wedergeboorte wordt zeer beslist door de Schotten en puriteinen niet gedeeld en ook niet door verreweg de meesten van de Nederlandse oudvaders.

Het lijkt mij ook ronduit een gevaarlijke leer!
Romeinen 8:13-16 - die voor alle gelovigen geldt - geeft hier onder meer de weerlegging van.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader.
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

[GJdeBruijn]

Het kardinale verschil is dat alle puriteinen en Nederlandse oudvaders het werk van overtuiging door de wet vóór de wedergeboorte plaatsen en Comrie c.s. ná de wedergeboorte.

De wettische overtuiging leerden alle oudvaders, inclusief Comrie cs vóór de wedergeboorte. Dit 'kardinale' verschil bestaat niet, maar het opvoeren daarvan als argument bewijst des te meer dat de leer van Comrie niet juist verstaan wordt.
Als je Beza's theologie bestudeert van de tijd dat hij onder Calvijn werkte zul je dezelfde lijn vinden. En Beza's leerling Perkins heeft dat verder uitgewerkt in zijn Golden Chain waarin dezelfde lijn als Comrie hanteerde al letterlijk terug te vinden is.
Jij wil een Lutherse dogmatische ordening afzetten tegen de gereformeerde orthodoxy in lijn met Calvijn/Beza! Dat kan niet. Het gaat om dezelfde rechtvaardigingsleer, maar met een theologisch/dogmatisch anders geforumuleerde heilsorde.
Zonderling, zeg eens eerlijk: Kun jij met Beza's heilsorde mee? En met Perkins Gulden Chain waarin wedergeboorte gevolgd(!) wordt door berouw, bekering en daarna geloof? En wat te doen met Koelman die in zijn geschriften deze lijn duidelijk heeft geleerd? Smytegelt met zijn aandacht voor de gekrookte rietjes? Brakel? Teelinck? Voetius? Je zult daar toch dezelfde lijnen aantreffen als bij Comrie?

[Zonderling]

Het kardinale verschil is dat alle puriteinen en Nederlandse oudvaders het werk van overtuiging door de wet vóór de wedergeboorte plaatsen en Comrie c.s. ná de wedergeboorte.

De wettische overtuiging leerden alle oudvaders, inclusief Comrie cs vóór de wedergeboorte. Dit 'kardinale' verschil bestaat niet, maar het opvoeren daarvan als argument bewijst des te meer dat de leer van Comrie niet juist verstaan wordt.

Als je meent dat dit werk van overtuiging plaatsvindt in onwedergeborenen, dan zijn we het daarover eens. (Maar dan kan ik niet rijmen wat je hierna schrijft over Perkins, enz.)
Het is mogelijk dat Comrie dat ook leerde, maar de vele 'volgelingen' van Comrie in de verschillende vormen Gereformeerde Gemeenten leren dat zeker NIET. Ik hoop dat je dat met mij eens zult zijn.

Jij wil een Lutherse dogmatische ordening afzetten tegen de gereformeerde orthodoxy in lijn met Calvijn/Beza! Dat kan niet. Het gaat om dezelfde rechtvaardigingsleer, maar met een theologisch/dogmatisch anders geforumuleerde heilsorde.

Nee, dat is niet juist. De Lutherse heilsorde is:
1 ellendekennis door de wet (en een uitwendige bekering)
2 wedergeboorte, inwendige roeping & geloof (als eenheid)
3 ware evangelische bekering en dus een evangelisch berouw over de zonden

De zuivere Gereformeerde heilsorde zoals ook Calvijn en Beza die leerden is niet anders.
En zie ook eens onze Heidelbergse Catechismus waarin geen verschil is tussen een Lutherse en Gereformeerde heilsorde.

Zonderling, zeg eens eerlijk: Kun jij met Beza's heilsorde mee? En met Perkins Gulden Chain waarin wedergeboorte gevolgd(!) wordt door berouw, bekering en daarna geloof?

(N.B. Dus volgens jou toch een scheiding van wedergeboorte en geloof met een tussenliggend werk?)

Beza heb ik gelezen, maar hij leert dit niet. Geloof gaat altijd samen met wedergeboorte en de ware evangelische boete is er een vrucht van.
Perkins heb ik niet gelezen, maar wel vele andere puriteinen en die leren dit ook niet.
Bij hen gaat de overtuiging van zonde (en uitwendige bekering) als voorbereidend werk VOORAF aan de wedergeboorte & geloof en niet andersom. De ware evangelische droefheid is daarentegen vrucht van zowel wedergeboorte als geloof.

En wat te doen met Koelman die in zijn geschriften deze lijn duidelijk heeft geleerd?

Koelman ken ik heel goed en hij leerde dit NIET.
Bij hem is er een eenheid van wedergeboorte & geloof, geen scheiding ervan. Op geen enkele manier.

Smytegelt met zijn aandacht voor de gekrookte rietjes? Brakel? Teelinck? Voetius? Je zult daar toch dezelfde lijnen aantreffen als bij Comrie?

Er is wel degelijk verschil. Daarmee zeg ik niet dat deze mensen een verzekerd geloof leerden, maar een scheiding van wedergeboorte en geloof die je kennelijk toch lijkt te verdedigen, is door deze mensen nimmer geleerd.

[GJdeBruijn]

maar een scheiding van wedergeboorte en geloof die je kennelijk toch lijkt te verdedigen, is door deze mensen nimmer geleerd.

Dat is dus de karikatuur. Nee, dat wordt niet en nooit bedoeld. Geloof, het allerkleinste geloof gaat uit naar Christus. Direct, vanaf het allereerste begin van de wedergeboorte. En ook de volgelingen van Comrie bedoelen het zo.
De vraag is echter hoe dat geloof in allereerste begin getypeerd moet worden. Bij Ebenezer Erskine lees ik dat het geloof dat van een tollenaar die om genade smeekt al waar geloof is, ook al weet de tollenaar dat op dat moment zelf niet zo te onderkennen.
Zonderling, mijns inziens benoem je een niet bestaand probleem en hamer je voortdurend op dat verneemde probleem als zijnde een dwaling. Dat er hier en daar ongelukkige formuleringen zijn aan te wijzen bij latere theologen die zich op Comrie beroepen is voor mij geen reden om de werkelijke intenties van de theologie van Comrie als zodanig als dwaalleer te benoemen. Ik lees de theologie van Comrie per saldo niet anders dan de theologen die ik in de vorige post opvoerde. Zo wilde Comrie het zelf ook verstaan hebben!

[Zonderling]

maar een scheiding van wedergeboorte en geloof die je kennelijk toch lijkt te verdedigen, is door deze mensen nimmer geleerd.

Dat is dus de karikatuur. Nee, dat wordt niet en nooit bedoeld. Geloof, het allerkleinste geloof gaat uit naar Christus. Direct, vanaf het allereerste begin van de wedergeboorte. En ook de volgelingen van Comrie bedoelen het zo.
De vraag is echter hoe dat geloof in allereerste begin getypeerd moet worden. Bij Ebenezer Erskine lees ik dat het geloof dat van een tollenaar die om genade smeekt al waar geloof is, ook al weet de tollenaar dat op dat moment zelf niet zo te onderkennen.
Zonderling, mijns inziens benoem je een niet bestaand probleem en hamer je voortdurend op dat verneemde probleem als zijnde een dwaling. Dat er hier en daar ongelukkige formuleringen zijn aan te wijzen bij latere theologen die zich op Comrie beroepen is voor mij geen reden om de werkelijke intenties van de theologie van Comrie als zodanig als dwaalleer te benoemen. Ik lees de theologie van Comrie per saldo niet anders dan de theologen die ik in de vorige post opvoerde. Zo wilde Comrie het zelf ook verstaan hebben!

Waarom verdedig je dan zo nadrukkelijk de heilsvolgorde waarin geloof als laatste komt? Waarom zeg je dan niet een volle verzekerheid des geloofs of iets dergelijks? Jouw manier van discussiëren is daardoor ontzettend verwarrend.

[Afgewezen]

Zonderling, mijns inziens benoem je een niet bestaand probleem en hamer je voortdurend op dat verneemde probleem als zijnde een dwaling.

Dat ben ik niet met je eens. Z. heeft beslist een punt. Zoeken naar verlossing is niet de verlossing zelf. Wie echter tot geloof komt, mag de verlossing vinden, en niet pas een hele tijd daarna.
Waar ik minder stringent in ben dan Z., is de kwalificatie van de zgn. voorafgaande dingen: ik zou die minder strikt gescheiden willen houden van wat daarop vólgt.