Help, ik heb ketterse gedachten! @Schepping, zondeval & dood

[refo]

Er wordt bij die eerste hoofdstukken van de bijbel wat afgefantaseerd, ja.

[huisman]

Leeuw en aalscholver geen vlees- en viseter voordien? Waar staat dat?

Jij denkt dat er in het paradijs geroofd en gedood werd? Pas na de zondeval werden de eerste dieren gedood om Adam en Eva te kleden.

Ho ho, dat is jouw interpretatie. Dat staat nergens. En over wat niet geschreven staat in de Schrift, kunnen we slechts een mening hebben, een geen absolute waarheidsclaim doen.

Volgens mij staat het wel in de Bijbel Jesaja 11

6 En de wolf zal met het lam verkeren , en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw , en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.
7 De koe en de berin zullen te zamen weiden , haar jongen zullen te zamen nederliggen , en de leeuw zal stro eten, gelijk de os.
8 En een zoogkind zal zich vermaken over het hol van een adder; en een gespeend kind zal zijn hand uitsteken in de kuil van den basilisk.

6. En even als deze met den Geest Gods vervulde Spruit (vs. 1 en 2 <#Isa 11.1,2>) de ware volkomene Koning is (vs. 3-6 <#Isa 11.3-6>), zo is ook Zijn rijk het hoogste en zaligste; daar heerst vrede, niet alleen onder de mensen (Hoofdst. 9:5 <#Isa 9.6>), maar ook onder de dieren, en vrede tussen dieren en mensen; a) de wolf zal hare natuur (Matth. 8:15 <#Mt 8.15>) geheel en al afleggen, en met het lam verkeren, zonder het in het minste leed aan te doen, en de luipaard (lat. pardus, Gr. pardalis = panter), bij den geitebok rustig nederliggen; de vrede van het paradijs is vernieuwd, en het kalf, en de jonge leeuw (deze in het midden) en het mestvee zullen te zamen zijn, en een klein jonkske, dat noch slimheid en list, noch kracht en ervaring heeft, zal ze drijven, terwijl de jonge zo gevaarlijke leeuw noch naar den zwakken buur ziet, noch naar het vette aan de andere zijde hunkert.

[memento]

Leeuw en aalscholver geen vlees- en viseter voordien? Waar staat dat?

Jij denkt dat er in het paradijs geroofd en gedood werd? Pas na de zondeval werden de eerste dieren gedood om Adam en Eva te kleden.

Ho ho, dat is jouw interpretatie. Dat staat nergens. En over wat niet geschreven staat in de Schrift, kunnen we slechts een mening hebben, een geen absolute waarheidsclaim doen.

Volgens mij staat het wel in de Bijbel Jesaja 11

6 En de wolf zal met het lam verkeren , en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw , en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.
7 De koe en de berin zullen te zamen weiden , haar jongen zullen te zamen nederliggen , en de leeuw zal stro eten, gelijk de os.
8 En een zoogkind zal zich vermaken over het hol van een adder; en een gespeend kind zal zijn hand uitsteken in de kuil van den basilisk.

6. En even als deze met den Geest Gods vervulde Spruit (vs. 1 en 2 <#Isa 11.1,2>) de ware volkomene Koning is (vs. 3-6 <#Isa 11.3-6>), zo is ook Zijn rijk het hoogste en zaligste; daar heerst vrede, niet alleen onder de mensen (Hoofdst. 9:5 <#Isa 9.6>), maar ook onder de dieren, en vrede tussen dieren en mensen; a) de wolf zal hare natuur (Matth. 8:15 <#Mt 8.15>) geheel en al afleggen, en met het lam verkeren, zonder het in het minste leed aan te doen, en de luipaard (lat. pardus, Gr. pardalis = panter), bij den geitebok rustig nederliggen; de vrede van het paradijs is vernieuwd, en het kalf, en de jonge leeuw (deze in het midden) en het mestvee zullen te zamen zijn, en een klein jonkske, dat noch slimheid en list, noch kracht en ervaring heeft, zal ze drijven, terwijl de jonge zo gevaarlijke leeuw noch naar den zwakken buur ziet, noch naar het vette aan de andere zijde hunkert.

Jesaja 11 gaat over de NIEUWE aarde. Nergens staat, dat dit in het oude paradijs ook zo was. Dat is slechts een mening (en dat blijft een mening, ook als Dächsel het zegt).

[Joannah]

Leeuw en aalscholver geen vlees- en viseter voordien? Waar staat dat?

Jij denkt dat er in het paradijs geroofd en gedood werd? Pas na de zondeval werden de eerste dieren gedood om Adam en Eva te kleden.

Ho ho, dat is jouw interpretatie. Dat staat nergens. En over wat niet geschreven staat in de Schrift, kunnen we slechts een mening hebben, een geen absolute waarheidsclaim doen.

Mee eens, maar als ik de bijbel er bij pak, lees ik in Gen 1:30 eiegnlijk wel zoiets als dat alle levende dieren met een ziel het groene kruid aten...en het WAS alzo. heeft Huisman dan wellichtt toch een punt hier?

[huisman]

Leeuw en aalscholver geen vlees- en viseter voordien? Waar staat dat?

Jij denkt dat er in het paradijs geroofd en gedood werd? Pas na de zondeval werden de eerste dieren gedood om Adam en Eva te kleden.

Ho ho, dat is jouw interpretatie. Dat staat nergens. En over wat niet geschreven staat in de Schrift, kunnen we slechts een mening hebben, een geen absolute waarheidsclaim doen.

Mee eens, maar als ik de bijbel er bij pak, lees ik in Gen 1:30 eiegnlijk wel zoiets als dat alle levende dieren met een ziel het groene kruid aten...en het WAS alzo. heeft Huisman dan wellichtt toch een punt hier?

Bedankt Joannah ,ik vond Jesaja 11 al een Schriftbewijs maar Gen 1: 30 is het Schriftbewijs

30 Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, geef Ik al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.

[memento]

@huisman,

Dan nog, huisman, in die tekst staat alleen dat dieren het groene kruid aten. Niet, dat zij niet dood gingen.

Ik wil er maar mee zeggen: We moeten niet hetgeen Gods Woord schrijft, verwarren met onze opvattingen erover. In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

[MarthaMartha]

@huisman,

Dan nog, huisman, in die tekst staat alleen dat dieren het groene kruid aten. Niet, dat zij niet dood gingen.

Ik wil er maar mee zeggen: We moeten niet hetgeen Gods Woord schrijft, verwarren met onze opvattingen erover. In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

toch denk ik dat er wel sterke aanwijzingen voor zijn memento.

Er staat namelijk dat door de zonde, de dood in de wereld is gekomen.
Er staat niet dat de dood toen onder de mensen is gekomen, maar in de wereld.
En wereld staat toch voor kosmos? de hele schepping toch?

[huisman]

@huisman,

Dan nog, huisman, in die tekst staat alleen dat dieren het groene kruid aten. Niet, dat zij niet dood gingen.

Ik wil er maar mee zeggen: We moeten niet hetgeen Gods Woord schrijft, verwarren met onze opvattingen erover. In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

Daar ging het ten eerste om, mijn opmerking dat de leeuw en de aalscholver geen vlees en viseter waren in het paradijs.
Dat staat dus in Gen 1:30

[rekcor]

In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

[Marnix]

Wel goed om te kijken of de Bijbel hier wat over zegt. Ik weet niet of de Bijbel hier helemaal over zwijgt. Ik lees in Romeinen 5:

12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

Hier lezen we (ook al gaat het in het tweede gedeelte er over dat de dood over alle mensen is gekomen) volgens mij wel een verband tussen de zondeval van de mens en dat door de komst van die zonde ook de dood in de wereld is gekomen. Kunnen we dan niet stellen dat toen er geen zonde was, er ook geen dood was?

Daarnaast is het misschien ook wel goed om naar verbanden te kijken. Als er daar geen carnivoren waren maar slechts herbivoren zegt dat allicht ook wel wat. Want als dieren in het paradijs gewoon stierven omdat dat de natuurlijke gang van zaken zou zijn, waarom was er dan niet de net zo natuurlijke voedselpiramide waarin dieren elkaar ook aten, waarom aten aaseters dan geen dode dieren? En zegt hoe het zal zijn op de nieuwe aarde (waar carnivoren blijkbaar ook weer herbivoren zullen zijn) ook niet iets? Als het toen zeer goed was en God alles weer goed maakt (de dood zal er niet meer zijn), kunnen we dan niet stellen dat de dood er toen ook niet was?

[memento]

@huisman,

Dan nog, huisman, in die tekst staat alleen dat dieren het groene kruid aten. Niet, dat zij niet dood gingen.

Ik wil er maar mee zeggen: We moeten niet hetgeen Gods Woord schrijft, verwarren met onze opvattingen erover. In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

toch denk ik dat er wel sterke aanwijzingen voor zijn memento.

Er staat namelijk dat door de zonde, de dood in de wereld is gekomen.
Er staat niet dat de dood toen onder de mensen is gekomen, maar in de wereld.
En wereld staat toch voor kosmos? de hele schepping toch?

Je bedoelt Rom 5:12: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Ik vindt dit een erg sterk argument. Hoewel je deze tekst ook kan lezen, als gaande over mensen. Dus: de dood voor mensen is er, omdat een mens gezondigd heeft. Daarnaast, gezien de context waarin Paulus spreekt, valt er ook heel wat voor te zeggen dat Paulus het hier heeft over de geestelijke dood, over het vijand zijn van God (vs 10).

In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Theoretisch misschien wel. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte om de hoe-is-het-precies-gegaan vraag te beantwoorden. Er staat dat God schiep. Voor mij is dat voldoende, meer hoef ik daar niet van te weten. Er staat genoeg wel in de Bijbel, wat veel interessanter is om mee bezig te zijn.

[Jongere]

De grote vraag is dus: hoe lezen we de scheppingsberichten en wat betekent het dat de schepping 'zeer goed' was?

Afgewezen poneerde deze vraag al vroeg in het topic en dat lijkt me de vraag waar alles om draait.

Want kunnen we het paradijs gelijk stellen aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde? Ik geloof het niet. Al is het alleen maar omdat op de nieuwe aarde een nieuw lied gezongen zal worden. Gods genade is geopenbaard. Ook geloof ik niet dat er daar een nieuwe afkeer van God mogelijk zou zijn. En, zoals Afgewezen al zegt, waarom is er geen nacht meer? Niet alles wordt zoals het was! Het wordt anders, nieuw.
Ik besef dat we hiermee op een terrein komen waar het beter kan zijn om vragen te laten liggen. De verborgen dingen zijn voor God. Maar als God wist welke wereld er komen zou (en dat wist Hij), dan weet ik niet of ik kan geloven dat die wereld 'naïef' is geschapen. Ik zou nog meer gedachten op kunnen schrijven, maar ik weet dat ik dan vooral aan het filosoferen ben.

Zou Romeinen 9 iets met deze vragen te maken hebben?

[Joannah]

@huisman,

Dan nog, huisman, in die tekst staat alleen dat dieren het groene kruid aten. Niet, dat zij niet dood gingen.

Ik wil er maar mee zeggen: We moeten niet hetgeen Gods Woord schrijft, verwarren met onze opvattingen erover. In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

toch denk ik dat er wel sterke aanwijzingen voor zijn memento.

Er staat namelijk dat door de zonde, de dood in de wereld is gekomen.
Er staat niet dat de dood toen onder de mensen is gekomen, maar in de wereld.
En wereld staat toch voor kosmos? de hele schepping toch?

Je bedoelt Rom 5:12: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Ik vindt dit een erg sterk argument. Hoewel je deze tekst ook kan lezen, als gaande over mensen. Dus: de dood voor mensen is er, omdat een mens gezondigd heeft. Daarnaast, gezien de context waarin Paulus spreekt, valt er ook heel wat voor te zeggen dat Paulus het hier heeft over de geestelijke dood, over het vijand zijn van God (vs 10).

In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Theoretisch misschien wel. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte om de hoe-is-het-precies-gegaan vraag te beantwoorden. Er staat dat God schiep. Voor mij is dat voldoende, meer hoef ik daar niet van te weten. Er staat genoeg wel in de Bijbel, wat veel interessanter is om mee bezig te zijn.

Veel zaken die in het OT lichamelijk waren zijn nu geestelijk.
van besnijdenis tot overspel.
Omdat God de Almachtige is, de Baas, van alles, hoeft Hij ook niet alles te zeggen tegen ons. Een vader vertelt zijn kinderen ook niet alles, wanneer het nok kinderen zijn, helemaal niet goed voor dat kind.

[rekcor]

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Theoretisch misschien wel. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte om de hoe-is-het-precies-gegaan vraag te beantwoorden. Er staat dat God schiep. Voor mij is dat voldoende, meer hoef ik daar niet van te weten. Er staat genoeg wel in de Bijbel, wat veel interessanter is om mee bezig te zijn.

Ok. Maar jij werkt misschien ook niet in een klimaat waar 'de evolutietheorie' als het bewijs wordt gebruikt om aan te tonen dat de bijbel een sprookjesboek is. Ik wil de bijbelse waarheid graag verdedigen, maar dan wil ik wel zeker weten dat ik de bijbel zelf goed begrijp. Het zou immers jammer zijn als ik me in allemaal bochten moet wringen, moet zeggen 'ik stop met nadenken', enkel en alleen omdat ik die bijbel verkeerd begrijp...

[refo]

Ik snap je dilemma.
Alleen de uitgangspunten zijn niet gelijk.

Voor gelovigen geldt: de bijbel is het bewijs dat de evolutietheorie een sprookjesboek is.
Voorzover die theorie in strijd met de bijbel is, natuurlijk.
En soms is er geen begrijpen. Maar dat wordt dan ook niet gevraagd.

Voor ongelovigen geldt: wat ik zie is de waarheid.
En hoe vaak is dat in de geschiedenis al niet bijgesteld? Dus is het evengoed een geloof.