JolandaOudshoorn schreef:Ik kreeg van iemand de volgende vraag: kan je mij letterlijk uit de Bijbel citeren waar staat dat Christus plaatsvervangend heeft geleden?
Nu kan ik wel wat teksten bedenken, maar ik wil deze vraag ook aan jullie voorleggen. Let wel: uit de Bijbel, dus niet uit de belijdenisgeschriften, want die erkent deze persoon niet. Overigens is hij gisteren vanaf de kansel als valse discipel aangeduid.

Zegt ''die persoon'' dan dat Jezus niét plaatsvervangend geleden heeft?
Dat is toch een van de peilers van het geloof en overduidelijk beschreven in de Schrift?
(Daar heeft ie echt verder geen belijdenisgeschriften ter uitleg bij nodig, lijkt me)
Ben wel benieuwd wat zijn argumenten zouden kunnen zijn tégen

jakobmarin schreef:

refo schreef:De vraag gaat over plaatsvervangend lijden.
De bewijsteksten gaan allemaal over betalen voor de zondaren.
Dat zal de 'valse discipel' mogelijk niet ontkennen.

Jes 53:4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
Jes 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Jes 53:6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.

Joh 11:50 U weet niets, en u bedenkt niet, dat het nuttiger voor ons is dat een mens sterft voor het volk en niet de hele natie verloren gaat.
Joh 11:51 Dit nu zei hij niet uit zichzelf, maar daar hij hogepriester in dat jaar was, profeteerde hij dat Jezus zou sterven voor het volk;
Joh 11:52 en niet alleen voor het volk, maar opdat Hij ook de verstrooide kinderen van God tot een zou vergaderen.

Joh 18:7 Hij vroeg hun dan opnieuw: Wie zoekt u? En zij zeiden: Jezus de Nazoreeer.
Joh 18:8 Jezus antwoordde: Ik heb u gezegd dat Ik het ben; als u dan Mij zoekt, laat dezen heengaan;
Joh 18:9 opdat het woord vervuld werd dat Hij had gezegd: Uit hen die U Mij hebt gegeven, heb Ik helemaal niemand verloren.

2Co 5:21 Hem die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.

Nog steeds niet.
In het NT wordt verwezen naar Jes 53 ivm de genezingen die Jezus deed.

Ik kan niet spreken voor de door Jolanda genoemde valse discipel.
Maar de notie dat speciaal het lijden van Jezus (geseling, doornenkroon, kruisiging) plaatsvervangend was voor Zijn volk is moelijk te vinden. Ik vermoed dat hij dat bedoelt, want die ontkenning is wijd verbreid.
Wel dat Hij gestórven is voor de zijnen is duidelijk terug te vinden. Ook dát het met lijden gepaard ging, maar wat was van dat tijdelijke lijden de noodzaak?

Eén ding is wel zeker: dat alles heeft er wel aan meegewerkt dat ab-so-luut zeker was dat Hij gestorven ís. De Joden hebben er zelfs zelf voor gezorgd dat zijn lichaam niet gestolen kon worden. Zij zijn er de getuigen van geweest. De discipelen niet eens zozeer. Wel de vrouwen(!), Nicodemus en Jozef van Arimathea.

'Moest de Christus dan niet lijden?" (gesprek met de Emmausgangers)

refo schreef: Nog steeds niet.
In het NT wordt verwezen naar Jes 53 ivm de genezingen die Jezus deed.

Ho ho, in Jes 53 wordt duidelijk naar plaatsvervangend lijden verwezen.

53:5 "Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld"

Zowel het plaatsvervangen als het lijden worden toch wel heel duidelijk naar voren gebracht in deze tekst.

Of vers 6
"Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen."

Bovendien noemt vers 7 "als een lam werd Hij ter slachting geleid"

Hoe je dit anders wil interpreteren dan dat Jezus de straf van de Zijnen heeft gedragen, is mij een raadsel. Hoe wil je "om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld" dan uitleggen?

Het NT refereert er overigens ook buiten de context van genezing aan, zie Hand 8, bovendien is het duidelijk dat het NT ziekte aan zonde koppelt, en genezing van ziekte aan vergeving van zonde.

Het is een filosofische discussie geworden.

François Turretini schreef:

refo schreef: Nog steeds niet.
In het NT wordt verwezen naar Jes 53 ivm de genezingen die Jezus deed.

Ho ho, in Jes 53 wordt duidelijk naar plaatsvervangend lijden verwezen.

53:5 "Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld"

Zowel het plaatsvervangen als het lijden worden toch wel heel duidelijk naar voren gebracht in deze tekst.

Of vers 6
"Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen."

Bovendien noemt vers 7 "als een lam werd Hij ter slachting geleid"

Hoe je dit anders wil interpreteren dan dat Jezus de straf van de Zijnen heeft gedragen, is mij een raadsel. Hoe wil je "om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld" dan uitleggen?

Het NT refereert er overigens ook buiten de context van genezing aan, zie Hand 8, bovendien is het duidelijk dat het NT ziekte aan zonde koppelt, en genezing van ziekte aan vergeving van zonde.

Filippus predikt Jezus direct naar aanleiding van die tekst, zie Handelingen 8 vers 32-35.

Dit staat in Mattheus: 16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren; 17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.
Blijkbaar is die profetie dáár al vervuld en niet pas op Goede Vrijdag.

In Handelingen dit: 32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open. 33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen. 34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders? 35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.

In de Bijbel staat dat de dood de straf op de zonde is. Jezus is voor ons gestorven, zodat de dood niet meer het einde is, maar we uitzien naar de opstanding.
Dat brengt sommigen ertoe te menen dat Jezus lijden niet plaatsvervangend was, maar bijkomstig, bij zijn plaatsvervangend sterven. Want om het sterven gaat het, dat blijkt ook uit Jesaja 53: verbrijzeld, geslacht, op Hem doen aanlopen. Hij gaat de dood in.

Op de Via Dolorosa zegt Hij toch Zelf: weent niet om Mij, maar om uzelf en uw kinderen. Het gaat in die weg niet om het lijden, maar om de dood. Dat leest de kamerling ook in Jesaja en Filippus legt het uit.

refo schreef:Dit staat in Mattheus: 16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren; 17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.
Blijkbaar is die profetie dáár al vervuld en niet pas op Goede Vrijdag.

Hoe bedoel je het dat de profetie dáár al vervuld is?

Met name aan refo: als er staat dat door Zijn striemen ons genezing geworden is, dan lijkt dat toch wel duidelijk op plaatsvervangend lijden. Of wacht, misschien voor jou nog niet helemaal. Dit zegt dat Zijn striemen voor genezing hebben gezorgd, maar het plaatsvervangende element staat er net nog niet. Maar als we dan de frase 'om onze overtredingen is Hij verwond' toevoegen, dan wordt het wél plaatsvervangend. De striemen die Hem verwondden waren vanwege onze overtredingen en hebben ons genezing aangebracht. Dat is volgens mij niets anders dan plaatsvervangend lijden.

Ik kan eerlijk gezegd het probleem niet begrijpen. Wát wordt er nu eigenlijk ontkent? En wat is het alternatief? En wat is het belang ervan?

refo schreef:In de Bijbel staat dat de dood de straf op de zonde is. Jezus is voor ons gestorven, zodat de dood niet meer het einde is, maar we uitzien naar de opstanding. Dat brengt sommigen ertoe te menen dat Jezus lijden niet plaatsvervangend was, maar bijkomstig, bij zijn plaatsvervangend sterven. Want om het sterven gaat het, dat blijkt ook uit Jesaja 53: verbrijzeld, geslacht, op Hem doen aanlopen. Hij gaat de dood in.

Dus je gelooft gewoon dat Jezus aan het kruis plaatsvervangend de straf en de toorn van God heeft gedragen? Dan heeft Jezus toch aan het kruis de straf van God voor de gelovigen geleden? Het lijkt me sowieso niet dat plaatsvervangend de straf dragen in het fysieke lijden lag; Jezus vroeg in Getsemane of de beker aan Hem voorbij mocht gaan, de beker is een beeld van Gods toorn, het was dus het dragen van de toorn van God waar Jezus tegenop zag.

Maar als we dat allemaal geloven, laten we ons dan maar liever verheugen in Gods genade en liefde die zo groot is, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een iegelijk die gelooft niet verderve maar eeuwig leven hebbe.

Christus (Die dit beter weet dan wij) zei tegen de rijke jongeling:Doe dit en dat 'en gij zult zalig worden'. Voor mij is dit het bewijs dat Christus voor de zonden van alle mensen heeft betaald. Anders zou Hij de rijke jongeling een belofte gedaan hebben, die Hij zelf niet waar kon maken. Dit te suggereren is voor mij heiligschennis. Dit probleem is uiteraard te omzeilen door er vanuit te gaan dat de rijke jongeling later alsnog tot bekering is gekomen.

Daarnaast: Als Christus ook voor mijn zonden heeft geleden, en ik Hem toch verwerp, dan wordt het toch ook veel begrijpelijker dat ik als verwerper van Zijn bloed met 'vele slagen' geslagen zal worden?

GGBeroopingswerk schreef:Christus (Die dit beter weet dan wij) zei tegen de rijke jongeling:Doe dit en dat 'en gij zult zalig worden'. Voor mij is dit het bewijs dat Christus voor de zonden van alle mensen heeft betaald. Anders zou Hij de rijke jongeling een belofte gedaan hebben, die Hij zelf niet waar kon maken. Dit te suggereren is voor mij heiligschennis. Dit probleem is uiteraard te omzeilen door er vanuit te gaan dat de rijke jongeling later alsnog tot bekering is gekomen.

Daarnaast: Als Christus ook voor mijn zonden heeft geleden, en ik Hem toch verwerp, dan wordt het toch ook veel begrijpelijker dat ik als verwerper van Zijn bloed met 'vele slagen' geslagen zal worden?

Maar als Christus voor de zonden van alle mensen heeft betaald, waarom worden sommigen dan nog voor hun zonden gestraft? (zie bijv. Op 20 en 21)

De dood van Christus is wel genoegzaam voor ieders zonden, maar is enkel effectief voor degenen die zich door de genade van God bekeren.