Erasmiaan schreef:Nu kunnen de jonggestorven kinderen dat geloof niet oefenen en toch zijn ze zalig. Wonderlijk hè!

Broeder Erasmiaan, u begrijp het! Hier zijn we het zeer hartelijk mee eens. Maar vergeet niet dat hierin ligt dat alle kinderen in het verbond zijn opgenomen. Dat is de achterliggende verbondsgedachte onzer vaderen uit Dordt. De leerregels spreken van kinderen in het verbond. Niet van in het verbond komen in de tijd na de geboorte.
Een vriendelijke groet.

Afgewezen schreef:

Jongere schreef:Ik vind de postings van memento in dit onderwerp nuttig en leerzaam. Ben benieuwd of daar nog een verdere discussie over komt.

Zodra geloof wordt 'ontleed' in kennis, toestemming en vertrouwen, haak ik af. Het lijkt mij dan te veel op een formule.

Memento reageerde daarop, toch?

Overigens vind ik die drie woorden wel goed omschrijven wat geloof is.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:@ memento: geloof bestaat uit: kennis, toestemmen en vertrouwen, ware het al mogelijk dat een kind (dat misschien niet eens in de armen van moeder heeft gelegen) het vertrouwen des geloofs heeft.

Kennis, toestemmen en vertrouwen zijn zaken die voortvloeien uit de wedergeboorte. Zaken, die voor een volwassenen nét zo onmogelijk zijn als voor een ongeboren kind. Tenzij iemand kan weerleggen dat de zaken kennis, toestemmen en vertrouwen NIET door God in een ongeboren kinderhartje gewerkt kunnen worden (ook al zal dit zich heel basaal* uiten), acht ik de uitspraak dat de actus van het geloof bij een klein kind niet voorkomt ongegrond.

Indien iemand het niet eens is met het argument van de goewilligheid Gods, verneem ik dat graag. Lijkt me leerzaam.

--------
* Als een baby zijn ouders vertrouwd (wat openbaar komt door rustig te worden als zijn ouders hem pakken), zit daar ook een element van kennis in (hij her-kent zijn ouders, en er-kent hun zorg), en toestemmen (hij láát zich rustig maken door zijn ouders, ipv te protesteren door te gaan krijsen)

memento, al zou bij een volwassen (naar de leeftijd) gelovige het geloof zich net zo manifesteren als bij een ongeboren kind, dan zou je toch zeggen: ik zie niets aan hem. Maar bij dat kind ligt het geloof in het hart: kennis, toestemmen en vertrouwen. Echter, het openbaart zich niet. Want het kind komt niet eens levend ter wereld en als het levend ter wereld komt en vroeg overlijdt kan het ook niet spreken van zijn kennis aan Christus. Die is er wel (voor de uitverkoren jonggestorven kinderen des verbonds) maar die openbaart zich niet.

Hier maak je een denkfout. Je gaat er vanuit dat de actus van het geloof altijd zichtbaar moet zijn.

Ik stel daartegen dat de voornaamste werking van het geloof inwendig is, geloofsdaden gaan primair om de relatie met God, dus niet om de uitwendige vruchten. (Bij die inwendige geloofsdaden moet gedacht worden aan berouw over de zonden, een mishagen hebben aan jezelf, de strijd tegen het vlees, etc). De voornaamste geloofsdaad is echter het vertrouwen op God. En ik stel dat óók kleine kinderen dit vertrouwen kunnen beoefenen. Wie dat wil ontkennen, mag mij uitleggen waarop hij baseert dat wedergeboren kleine kinderen dit vertrouwen níet hebben.

Tevens moet wie dit stelt heel goed beseffen wat de consequenties zijn voor de rest van de theologie. Het houdt namelijk in dat er een habitus kan bestaan zónder een actus. Dus dat men wedergeboren kan zijn, zonder te geloven. Dit is niet naar de Schrift (een ieder die NIET in Mij gelooft, is reeds veroordeeld).

speranza schreef:Waarde forumgenoten, wij hebben een vraag voor broeder Erasimiaan.
Wordt er dan geen enkel jonggestorven kind zalig?

Zeker wel.
Maar niet allemaal. En ook niet vanwege het refo-automatisme.

memento schreef:Tevens moet wie dit stelt heel goed beseffen wat de consequenties zijn voor de rest van de theologie. Het houdt namelijk in dat er een habitus kan bestaan zónder een actus. Dus dat men wedergeboren kan zijn, zonder te geloven. Dit is niet naar de Schrift (een ieder die NIET in Mij gelooft, is reeds veroordeeld).

Beste Memento, U weerlegt de ene filosofie met een andere. Wat maakt uw logica betrouwbaarder dan die van Erasmiaan? Beide 'systemen' kloppen. Maar beide zijn anders dan Dordt poogt weer te geven.
Waarom is het zo belangrijk te weten waar een kind is na het overlijden? Het staat immers vast dat de Verbondsgod getrouw is en nooit onrechtvaardig handelt. Laat dat genoeg zijn.
Aldus mijn bescheiden doch stellige mening.

Tiberius schreef:

speranza schreef:Waarde forumgenoten, wij hebben een vraag voor broeder Erasimiaan.
Wordt er dan geen enkel jonggestorven kind zalig?

Zeker wel.
Maar niet allemaal. En ook niet vanwege het refo-automatisme.

Beste alias van Erasmiaan, Vanwege het Verbond schrijft Dordt, nietwaar. Wat maakt dan het verschil als Dordt zich beroept op de visie van Calvijn die alle kinderen voor verbondskinderen houdt?
Het verwart me allemaal, die individuele theologieën.

memento schreef:Hier maak je een denkfout. Je gaat er vanuit dat de actus van het geloof altijd zichtbaar moet zijn.

Ik stel daartegen dat de voornaamste werking van het geloof inwendig is, geloofsdaden gaan primair om de relatie met God, dus niet om de uitwendige vruchten. (Bij die inwendige geloofsdaden moet gedacht worden aan berouw over de zonden, een mishagen hebben aan jezelf, de strijd tegen het vlees, etc). De voornaamste geloofsdaad is echter het vertrouwen op God. En ik stel dat óók kleine kinderen dit vertrouwen kunnen beoefenen. Wie dat wil ontkennen, mag mij uitleggen waarop hij baseert dat wedergeboren kleine kinderen dit vertrouwen níet hebben.

Het gaat nog niet eens over zichtbaar of onzichtbaar. Een ongeboren kind mist het lichamelijke, verstandelijke vermogen om te geloven. Dat staat God echter niet in de weg want met de planting van het geloof verenigt hij het kind met Christus.

Te stellen dat ongeboren kinderen kunnen geloven (het geloof oefenen) is baarlijke nonsens. Ze kunnen niet eens nadenken! Ze hebben niet eens kennis van God! En toch zijn ze zalig door een toegerekende gerechtigheid. Door het geloof!

speranza schreef:

Tiberius schreef:

speranza schreef:Waarde forumgenoten, wij hebben een vraag voor broeder Erasimiaan.
Wordt er dan geen enkel jonggestorven kind zalig?

Zeker wel.
Maar niet allemaal. En ook niet vanwege het refo-automatisme.

Beste alias van Erasmiaan, Vanwege het Verbond schrijft Dordt, nietwaar. Wat maakt dan het verschil als Dordt zich beroept op de visie van Calvijn die alle kinderen voor verbondskinderen houdt?
Het verwart me allemaal, die individuele theologieën.

Het is niet verkeerd om in dat geval de lezing van ds. Kempeneers over dit onderwerp eens te lezen.

Tiberius schreef:

speranza schreef:Waarde forumgenoten, wij hebben een vraag voor broeder Erasimiaan.
Wordt er dan geen enkel jonggestorven kind zalig?

Zeker wel.
Maar niet allemaal. En ook niet vanwege het refo-automatisme.

Ik zou het op zich wel waarderen als je inging op de argumentatie van memento; uiteindelijk is hij de enige die met direct-bijbelse noties naar voren komt (de goedwilligheid van God).

memento schreef:Ik hoor in deze discussie niet het argument van de goedwilligheid van God, wat voor onze vaderen toch een heel belangrijk uitgangspunt was (ga maar eens tellen in bv de Institutie hoe vaak je het tegen komt).

Persoonlijk vind ik de goedwilligheid van God, en Zijn bijzondere zorg voor het zwakke en het kleine, voor degene die hulpeloos zijn*, een erg sterk argument om te stellen dat God allen die als klein kind sterven, en allen die met verstandelijke of psychische beperkingen kampen, tot Zich neemt.

In God is geen aanzien des persoons.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Hier maak je een denkfout. Je gaat er vanuit dat de actus van het geloof altijd zichtbaar moet zijn.

Ik stel daartegen dat de voornaamste werking van het geloof inwendig is, geloofsdaden gaan primair om de relatie met God, dus niet om de uitwendige vruchten. (Bij die inwendige geloofsdaden moet gedacht worden aan berouw over de zonden, een mishagen hebben aan jezelf, de strijd tegen het vlees, etc). De voornaamste geloofsdaad is echter het vertrouwen op God. En ik stel dat óók kleine kinderen dit vertrouwen kunnen beoefenen. Wie dat wil ontkennen, mag mij uitleggen waarop hij baseert dat wedergeboren kleine kinderen dit vertrouwen níet hebben.

Het gaat nog niet eens over zichtbaar of onzichtbaar. Een ongeboren kind mist het lichamelijke, verstandelijke vermogen om te geloven. Dat staat God echter niet in de weg want met de planting van het geloof verenigt hij het kind met Christus.

Te stellen dat ongeboren kinderen kunnen geloven (het geloof oefenen) is baarlijke nonsens. Ze kunnen niet eens nadenken! Ze hebben niet eens kennis van God! En toch zijn ze zalig door een toegerekende gerechtigheid. Door het geloof!

Het is juist baarlijk onzin om te stellen dat kinderen niet kunnen nadenken. Graag zou ik weten waarop je dat baseert.

Mijn stelling, die ik door de psychologie bevestig zie, is dat kinderen in staat zijn te vertrouwen en te wantrouwen. En om te kunnen vertrouwen, is een zekere kennis en een zeker toestemmen nodig (zoals eerder al uitgelegd). Wat wil je nog meer, om iets actus van geloof te kunnen noemen?

Om een Bijbels voorbeeld te noemen van actus van een ongeboren kind: Johannes sprong op in de buik van zijn moeder, toen Maria bij Elizabeth kwam.

Kortom, ik zou graag beide argumenten (Bijbels + psychologie) weerlegd zien worden, door degenen die het er niet mee eens zijn.

PS> Speranza, jouw visie is niet minder filosofisch dan mijn visie. Daarnaast heeft jouw visie het grote probleem, dat je notie dat een kind niet de actus van het geloof bezit, strijd met bv Joh 3:16, waar staat dat "een ieder die niet in Mij gelooft (geen zelfstandig naamwoord, maar een werkwoord, actus dus) reeds veroordeeld is".

freek schreef:

memento schreef:

speranza schreef:Geen kind of het wordt zonder kennis geboren.
Geen kind of het wordt zonder toestemming geboren.
Geen kind of het wordt zonder vertrouwen op Gods beloften geboren.

1. Volgens mij geldt kennis, toestemmen en vertrouwen slechts voor dié kinderen, die door God wederom geboren zijn.
2. Ik geloof dat God, vanuit Zijn goedwilligheid genadig omziet naar de zwakken, de verachten, etc, ómdat Hij zich in Zijn woord als zodanig openbaart. M.i. mogen we op grond daarvan geloven dat God alle jong-gestorven kinderen, en allen met verstandelijke of psychische beperkingen, tot Zich zal nemen.

Dat is wat anders dan het "automatistische" zoals speranza er nu van maakt...

Waarom staat er dan in de bijbel: "uit de mond van de kinderen en van de zuigelingen hebt gij uw lof toebereid". Dit zou dus eigenlijk niet kunnen? Volgens moderne maatstaven kan een zuigeling God nog geen lof toebereiden

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:@ memento: geloof bestaat uit: kennis, toestemmen en vertrouwen, ware het al mogelijk dat een kind (dat misschien niet eens in de armen van moeder heeft gelegen) het vertrouwen des geloofs heeft.

Kennis, toestemmen en vertrouwen zijn zaken die voortvloeien uit de wedergeboorte. Zaken, die voor een volwassenen nét zo onmogelijk zijn als voor een ongeboren kind. Tenzij iemand kan weerleggen dat de zaken kennis, toestemmen en vertrouwen NIET door God in een ongeboren kinderhartje gewerkt kunnen worden (ook al zal dit zich heel basaal* uiten), acht ik de uitspraak dat de actus van het geloof bij een klein kind niet voorkomt ongegrond.

Indien iemand het niet eens is met het argument van de goewilligheid Gods, verneem ik dat graag. Lijkt me leerzaam.

--------
* Als een baby zijn ouders vertrouwd (wat openbaar komt door rustig te worden als zijn ouders hem pakken), zit daar ook een element van kennis in (hij her-kent zijn ouders, en er-kent hun zorg), en toestemmen (hij láát zich rustig maken door zijn ouders, ipv te protesteren door te gaan krijsen)

memento, al zou bij een volwassen (naar de leeftijd) gelovige het geloof zich net zo manifesteren als bij een ongeboren kind, dan zou je toch zeggen: ik zie niets aan hem. Maar bij dat kind ligt het geloof in het hart: kennis, toestemmen en vertrouwen. Echter, het openbaart zich niet. Want het kind komt niet eens levend ter wereld en als het levend ter wereld komt en vroeg overlijdt kan het ook niet spreken van zijn kennis aan Christus. Die is er wel (voor de uitverkoren jonggestorven kinderen des verbonds) maar die openbaart zich niet.

Hier maak je een denkfout. Je gaat er vanuit dat de actus van het geloof altijd zichtbaar moet zijn.

Ik stel daartegen dat de voornaamste werking van het geloof inwendig is, geloofsdaden gaan primair om de relatie met God, dus niet om de uitwendige vruchten. (Bij die inwendige geloofsdaden moet gedacht worden aan berouw over de zonden, een mishagen hebben aan jezelf, de strijd tegen het vlees, etc). De voornaamste geloofsdaad is echter het vertrouwen op God. En ik stel dat óók kleine kinderen dit vertrouwen kunnen beoefenen. Wie dat wil ontkennen, mag mij uitleggen waarop hij baseert dat wedergeboren kleine kinderen dit vertrouwen níet hebben.

Tevens moet wie dit stelt heel goed beseffen wat de consequenties zijn voor de rest van de theologie. Het houdt namelijk in dat er een habitus kan bestaan zónder een actus. Dus dat men wedergeboren kan zijn, zonder te geloven. Dit is niet naar de Schrift (een ieder die NIET in Mij gelooft, is reeds veroordeeld).

Memento, het ligt een beetje aan welke leeftijdsgroep we nu bespreken. Ik denk dat daarom hier nu nogal wat onenigheid ontstaat. Wat jongere kinderen betreft ben ik het helemaal met je eens. Ik zie vertrouwen bij hele kleine kinderen, onvoorwaardelijk, zonder vragen. Kleine kinderen die als volwassenen allerlei zorgen hebben en vragen stellen, eenvoudig zeggen: God zorgt voor je. Jezus is de goede herder. Vertrouwen waar volwassenen nog van kunnen leren. (Wie niet wordt zoals een kind.... voor zulken is het koninkrijk. Uit de mond van kinderen hebt U sterkte gegrondvest.

Als we nog verder teruggaan, naar baby's, pasgeboren kinderen, ligt dat natuurlijk wel anders. Die kunnen nog niet eens praten, ze weten nog niet wie God is, wie Jezus is. Ze kennen geen zonde en verlossing. En toch dopen we ze. Toch geloven we dat ze zonder het te weten, in Christus geheiligd zijn en daarom als erfgenamen van Gods rijk en Zijn verbond gedoopt behoren te worden.

memento schreef:PS> Speranza, jouw visie is niet minder filosofisch dan mijn visie. Daarnaast heeft jouw visie het grote probleem, dat je notie dat een kind niet de actus van het geloof bezit, strijd met bv Joh 3:16, waar staat dat "een ieder die niet in Mij gelooft (geen zelfstandig naamwoord, maar een werkwoord, actus dus) reeds veroordeeld is".

Beste Psss-er, Het is slechts dat ik uw opvatting en die van vriend Erasmiaan als filosofisch duidt. Mijn visie bestaat niet. Ik buig slechts voor de belijdenis van Dordt en de wijze woorden van Calvijn. Wie ben ik om een betere uitleg weer te geven om een forum dat haar grondslag mede aan Dordt en Calvijn ontleent? Neemt u van mijn aan dat mijn vragen niet indirect mijn eigen visie weergeven doch slechts de toelichting vragen op datgene dat uzelf en anderen schrijven.
Of een kind gelooft of niet, of een kind is wedergeboren of niet, mij troost enkel de gedachte dat in die God die we mogen dienen geen aanziens des persoons is. De getrouwe Verbondsgod. Hoe het verder allemaal theologisch-technisch zit is louter filosofie en onheilige ontrafelkunde, als u mij toestaat het zo te formuleren. Waar Gods Woord zwijgt moeten wij geen troost willen putten uit de resultaten van eigen gemaakte logische schakeringen.
Een welwillende groet.

speranza schreef:

memento schreef:PS> Speranza, jouw visie is niet minder filosofisch dan mijn visie. Daarnaast heeft jouw visie het grote probleem, dat je notie dat een kind niet de actus van het geloof bezit, strijd met bv Joh 3:16, waar staat dat "een ieder die niet in Mij gelooft (geen zelfstandig naamwoord, maar een werkwoord, actus dus) reeds veroordeeld is".

Beste Psss-er, Het is slechts dat ik uw opvatting en die van vriend Erasmiaan als filosofisch duidt. Mijn visie bestaat niet. Ik buig slechts voor de belijdenis van Dordt en de wijze woorden van Calvijn. Wie ben ik om een betere uitleg weer te geven om een forum dat haar grondslag mede aan Dordt en Calvijn ontleent? Neemt u van mijn aan dat mijn vragen niet indirect mijn eigen visie weergeven doch slechts de toelichting vragen op datgene dat uzelf en anderen schrijven.
Of een kind gelooft of niet, of een kind is wedergeboren of niet, mij troost enkel de gedachte dat in die God die we mogen dienen geen aanziens des persoons is. De getrouwe Verbondsgod. Hoe het verder allemaal theologisch-technisch zit is louter filosofie en onheilige ontrafelkunde, als u mij toestaat het zo te formuleren. Waar Gods Woord zwijgt moeten wij geen troost willen putten uit de resultaten van eigen gemaakte logische schakeringen.
Een welwillende groet.

Gods woord zwijgt helemaal niet hierover.
Er is namelijk wel degelijk aanzien des persoons, tenminste verbondsmatig.
Dát Hij iemand plaatst in het verbond is zonder aanzien des persoons, tot zover akkoord.
Dan echter (iemand eenmaal als bondeling beschouwend) houdt Hij Zich aan Zijn Woord en mogen we niet twijfelen.