God haat de verworpenen.

[refo]

Herbert, hou nou maar op. Sommige mensen denken echt op grond van een bepaalde exegese van bepaalde teksten dat God mensen laat geboren met slechts één vooropgezet doel: hun eeuwige ondergang. Dat moet je gewoon negeren. De bijbel geeft er geen enkele ruimte voor, maar ze willen dat nu eenmaal.

[pietjebel]

-------------------------------

[Afgewezen]

Refo, wees een vent en neem de consequenties: óf je wilt gereformeerd zijn, gebruik maken van refoforum en dan ga je als consequentie niet steeds weer de waarheid van de door jou onderschreven grondslag ontkennen, óf je onderschrijft de 3FvE niet en dan aanvaard je de consequentie dat je geen gebruik kunt maken van een forum dat onderschrijving van die 3FvE als voorwaarde stelt voor gebruik.
Wat je nu doet op refoforum is hypocriet: je belijdt wat de (door jou onderschreven) belijdenis bestrijdt en je verwerpt wat diezelfde door jou onderschreven belijdenis leert.

... en je (refo dus) hebt niets dan minachting voor degenen die deze belijdenis wél onderschrijven.

[jvdg]

Herbert, hou nou maar op. Sommige mensen denken echt op grond van een bepaalde exegese van bepaalde teksten dat God mensen laat geboren met slechts één vooropgezet doel: hun eeuwige ondergang. Dat moet je gewoon negeren. De bijbel geeft er geen enkele ruimte voor, maar ze willen dat nu eenmaal.

Refo, hou maar op.
Net als Herbert vertik jij het om ooit op argumenten in te gaan.
Zelfs als er een reeks teksten ter bevestiging van de bijbelse leer van de verwerping gegeven wordt, weet je niet meer te zeggen als 'de Bijbel laat er geen enkele ruimte voor'. En je vind het niet eens nodig de teksten die er duidelijk van spreken, van uitleg te voorzien, of duidelijk te maken hoe die met jouw visie overeen stemmen.

En net als aan Herbert wil ik ook jou de vraag stellen of je de grondslag wel kent, voordat je er je instemming mee gegeven hebt. Je hebt door lid te worden van dit forum erkend dat deze uitspraken waarheid zijn:

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

En ook heb je daarmee gezegd dat je verwerpt de dwaling dergenen

Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Refo, wees een vent en neem de consequenties: óf je wilt gereformeerd zijn, gebruik maken van refoforum en dan ga je als consequentie niet steeds weer de waarheid van de door jou onderschreven grondslag ontkennen, óf je onderschrijft de 3FvE niet en dan aanvaard je de consequentie dat je geen gebruik kunt maken van een forum dat onderschrijving van die 3FvE als voorwaarde stelt voor gebruik.
Wat je nu doet op refoforum is hypocriet: je belijdt wat de (door jou onderschreven) belijdenis bestrijdt en je verwerpt wat diezelfde door jou onderschreven belijdenis leert.

En mijn wens is dat refo nu eens echt reageert op deze m.i. terechte kritiek.
Je kunt niet blijven volstaan met een niet onderbouwde kritiek of loze provocerende kreten.

[Jongere]

@jongere: Je cancelt je eerste punt onder druk. Je eerste punt was volgens mij: Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen.

Even ter verduidelijking, dat was niet het eerste punt wat ik "cancelde". Dat ging hierover:

En dat heeft (in tegenstelling tot wat sommigen hier over mij menen te weten) mij versterkt in mijn geloof dat iedereen zalig kan worden

Niet iedereen kan zalig worden. Voor hen die tegen de Geest hebben gezondigd is geen vergeving.

Ik geloof van harte dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen. Het zou blasfemie en een ernstige verdraaiing van de werkelijkheid zijn om te beweren dat Hij daar schuldig aan zou zijn.

Ps. Erasmiaan noemde eerder deze tekst uit de Handelingen: Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. Daar heb je nog niet op gereageerd.

[Tiberius]

Refo, wees een vent en neem de consequenties: óf je wilt gereformeerd zijn, gebruik maken van refoforum en dan ga je als consequentie niet steeds weer de waarheid van de door jou onderschreven grondslag ontkennen, óf je onderschrijft de 3FvE niet en dan aanvaard je de consequentie dat je geen gebruik kunt maken van een forum dat onderschrijving van die 3FvE als voorwaarde stelt voor gebruik.
Wat je nu doet op refoforum is hypocriet: je belijdt wat de (door jou onderschreven) belijdenis bestrijdt en je verwerpt wat diezelfde door jou onderschreven belijdenis leert.

... en je (refo dus) hebt niets dan minachting voor degenen die deze belijdenis wél onderschrijven.

Zelfs over hun geluidsinstallatie.

[Jongere]

@ Herbert,
Heb nu het topic helemaal doorgelezen. Ben het volledig eens met pietjebel.
Vandaag tijdens het werken bedacht ik inderdaad dat als het gaat over de verkiezing er niet alleen teksten in de Bijbel staan die wijzen op een eeuwige verwerping, maar ook veel teksten die wijzen op het feit dat God niet wil dat sommige mensen zich bekeren. Pietjebel heeft dat in zijn laatste post richting jou al genoemd. God zegt inderdaad tegen Jesaja dat hij de oren van het volk hard moet maken, God zegt tegen Jeremia dat hij niet meer mag bidden voor het volk, God zàl niet horen. Je kunt je afvragen of dit over de eeuwige verwerping gaat, maar duidelijk is dat dit niet het godsbeeld is wat jij in je postings hanteert.
Ik ben het ook met pietjebel eens dat tijd geen argument is. Ik ben het er helemaal mee eens als je hier weinig komt, raad ik iedereen zelfs aan. Maar het is inderdaad niet meer geloofwaardig als je enorme posts kunt tiepen (waar ik waarschijnlijk een half uur tijd aan kwijt zou zijn) en dan net die bepalende teksten niet kunt behandelen. Schenk eerst eens aandacht aan alle dingen waar je nog even over na zou denken, die lijken me het belangrijkst.

[jvdg]

@ Herbert,
Heb nu het topic helemaal doorgelezen. Ben het volledig eens met pietjebel.
Vandaag tijdens het werken bedacht ik inderdaad dat als het gaat over de verkiezing er niet alleen teksten in de Bijbel staan die wijzen op een eeuwige verwerping, maar ook veel teksten die wijzen op het feit dat God niet wil dat sommige mensen zich bekeren. Pietjebel heeft dat in zijn laatste post richting jou al genoemd. God zegt inderdaad tegen Jesaja dat hij de oren van het volk hard moet maken, God zegt tegen Jeremia dat hij niet meer mag bidden voor het volk, God zàl niet horen. Je kunt je afvragen of dit over de eeuwige verwerping gaat, maar duidelijk is dat dit niet het godsbeeld is wat jij in je postings hanteert.
Ik ben het ook met pietjebel eens dat tijd geen argument is. Ik ben het er helemaal mee eens als je hier weinig komt, raad ik iedereen zelfs aan. Maar het is inderdaad niet meer geloofwaardig als je enorme posts kunt tiepen (waar ik waarschijnlijk een half uur tijd aan kwijt zou zijn) en dan net die bepalende teksten niet kunt behandelen. Schenk eerst eens aandacht aan alle dingen waar je nog even over na zou denken, die lijken me het belangrijkst.

Ik heb niet deelgenomen aan deze discussie, ofschoon ik wel alle postings heb doorgelezen.
Pietjebel heeft op waardige wijze de niet reformatorische uitlatingen geriposteerd.

Teveel is door de discutant een aanval gepleegd op de souvereiniteit van God, die niet alleen de uitverkiezing heeft bepaald, maar ook het Goddelijk recht heeft dit toe te passen.
Hij is daar geheel vrij in.

Dat willen en kunnen wij in onze doodsstaat niet bevatten.
En geven God dus de schuld als die Genade ons niet ten deel valt.

Laat ons om die Genade en Barmhartigheid smeken.
Al kunnen we dit niet uit onszelf: Doe het toch!

Hij mocht Zich ontfermen.

[Erasmiaan]

[freek]

Bedoel je dit?

Het is een wonder, dat twee horen: de een versmaadt het, de ander stijgt op. Wie het versmaadt, rekene het zichzelf toe; wie opstijgt, schrijve het zichzelf niet toe." Op een andere plaats: "Waarom is het de een gegeven, en niet de ander? Ik schaam mij niet het te zeggen: dit is de diepte van het Kruis. Al wat wij kunnen komt uit ik weet niet welke diepte der oordelen Gods, die wij niet kunnen uitvorsen. Wat ik kan, zie ik: vanwaar ik het kan, zie ik niet, behalve dat ik het inzovere zie, dat het van God is. Maar waarom deze wel en die niet? Het is te veel voor mij; het is een afgrond, de diepte des Kruises. In bewondering kan ik
uitroepen, niet in uiteenzetting bewijzen." Hierop komt de hoofdzaak neer, dat Christus, wanneer Hij ons door de kracht zijns Geestes verlicht tot geloof, ons tegelijk
in zijn lichaam inlijft, opdat wij alle goederen deelachtig worden.

Calvijn, Institutie, boek III, 35

[MarthaMartha]

Refo, wees een vent en neem de consequenties: óf je wilt gereformeerd zijn, gebruik maken van refoforum en dan ga je als consequentie niet steeds weer de waarheid van de door jou onderschreven grondslag ontkennen, óf je onderschrijft de 3FvE niet en dan aanvaard je de consequentie dat je geen gebruik kunt maken van een forum dat onderschrijving van die 3FvE als voorwaarde stelt voor gebruik.
Wat je nu doet op refoforum is hypocriet: je belijdt wat de (door jou onderschreven) belijdenis bestrijdt en je verwerpt wat diezelfde door jou onderschreven belijdenis leert.

... en je (refo dus) hebt niets dan minachting voor degenen die deze belijdenis wél onderschrijven.

Zelfs over hun geluidsinstallatie.

[refo]

Tja, wat zal ik zeggen. Ik vind het eigenlijk helemaal geen bewijzen. Bepaalde interpretatie van met zorg uitgezochte bepaalde bijbelteksten. De DL zijn artikelen tegen de remonstranten. Studeerkamergeleerdheid zonder nuttigheid in het kerkelijk leven.

Het kán niet waar zijn dat God mensen geboren laat worden met als enig doel: een eeuwige verdoemenis. Dat moet een misvatting zijn. In het leven geroepen als tegenwicht tegen remonstranten.
Om met Calvijn te spreken: God leidde het volk Israel niet uit Egypte om ze als een varkensboer in de woestijn te slachten. Ondanks dat dat gebeurd is. Het is letterlijk eigen schuld en geen noodlot.

Ik combinatie met: er zijn weinigen uitverkoren begrijp ik dan bv de onbeperkte kinderwens dan niet. Als je het werkelijk gelooft, dan is de uiterste consequentie toch dat je niemand in dat verderf wilt storten? En zeker je eigen kinderen niet?
Daarom durf ik te stellen: jullie rapen teksten en citaten bij elkaar om gelijk te hebben, maar in de praktijk geloof je er zelf ook helemaal niets van.
Maar alleen omdat het zogenaamd gereformeerd is.

[MarthaMartha]

Tja, wat zal ik zeggen. Ik vind het eigenlijk helemaal geen bewijzen. Bepaalde interpretatie van met zorg uitgezochte bepaalde bijbelteksten. De DL zijn artikelen tegen de remonstranten. Studeerkamergeleerdheid zonder nuttigheid in het kerkelijk leven.

Het kán niet waar zijn dat God mensen geboren laat worden met als enig doel: een eeuwige verdoemenis. Dat moet een misvatting zijn. In het leven geroepen als tegenwicht tegen remonstranten.
Om met Calvijn te spreken: God leidde het volk Israel niet uit Egypte om ze als een varkensboer in de woestijn te slachten. Ondanks dat dat gebeurd is. Het is letterlijk eigen schuld en geen noodlot.

Ik combinatie met: er zijn weinigen uitverkoren begrijp ik dan bv de onbeperkte kinderwens dan niet. Als je het werkelijk gelooft, dan is de uiterste consequentie toch dat je niemand in dat verderf wilt storten? En zeker je eigen kinderen niet?
Daarom durf ik te stellen: jullie rapen teksten en citaten bij elkaar om gelijk te hebben, maar in de praktijk geloof je er zelf ook helemaal niets van.
Maar alleen omdat het zogenaamd gereformeerd is.

Gods verkiezing is er ook hoor! En Hij zegt dat Hij niet wil dat enigen verloren gaan, maar állen behouden worden. Maar wie door die Deur van verkiezing niet wil ingaan wordt om eigen schuld buiten gesloten en verworpen. Nee, het was inderdaad Gods bedoeling niet dat mensen verloren zouden gaan, daar hebben wij in de val en dagelijks door onze zonden voor gekozen. Wij hebben de deur dicht gegooid. Maar God in Zijn onbegrijpelijke genade zond Zijn Zoon, die de deur weer wagenwijd open zette..... Een ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan! Maar wie op die onuitsprekelijke genade geen acht slaat gaat om eigen schuld verloren! En als je de ruimte van Gods genade ziet, dan weet je dat ook je kinderen bij Hem welkom zijn!

De uitverkiezing, de mogelijkheid van zalig worden is genade, een wonder, alleen maar te aanbidden! Niets om uit te pluizen. Wil je weten of je verkoren bent? vlucht dan tot Christus. Een ieder die in Hem gelooft wordt behouden (en is dus verkoren, maar dat blijkt altijd achteraf).

[Tiberius]

Het kán niet waar zijn dat God mensen geboren laat worden met als enig doel: een eeuwige verdoemenis. Dat moet een misvatting zijn. In het leven geroepen als tegenwicht tegen remonstranten.

Mogelijk.
Maar dan wel de remonstranten in Paulus' tijd. Daar hoef je helemaal geen bijbelteksten met zorg voor uit te zoeken. Lees alleen Romeinen 9 maar eens. (Dat boek na de Handelingen en voor de Korinthe-brieven, bedoel ik).

Daarom durf ik te stellen: jullie rapen teksten en citaten bij elkaar om gelijk te hebben, maar in de praktijk geloof je er zelf ook helemaal niets van.

Wie bedoel je precies met jullie? Zij die staan in de lijn van de Bijbel en de 3FvE soms?

[Zonderling]

Het kán niet waar zijn dat God mensen geboren laat worden met als enig doel: een eeuwige verdoemenis. Dat moet een misvatting zijn. In het leven geroepen als tegenwicht tegen remonstranten.
Om met Calvijn te spreken: God leidde het volk Israel niet uit Egypte om ze als een varkensboer in de woestijn te slachten. Ondanks dat dat gebeurd is. Het is letterlijk eigen schuld en geen noodlot.

Refo, de vijanden van verkiezing en verwerping komen altijd aan met een karikatuur !
Die karikatuur gaan zij dan uitvergroten en zeggen dan: "Het kán niet waar zijn".
Helaas zie ik dit nu ook weer bij jou.
De karikatuur staat bepaald niet gelijk met de Gereformeerde leer van de verkiezing en verwerping.
Ook niet zoals die hier op dit forum verdedigd is m.i.

Misschien goed om je te realiseren dat de Dordtse Leerregels uitdrukkelijk leren dat de leer van de verkiezing en verwerping niet inhoudt dat God "door het blote en loutere goeddunken van Zijn wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenig voorbeschikt en geschapen heeft..." "en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen (= belijden), maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen." (D.L., Besluit)

Maak van de Gereformeerde leer toch geen karikatuur, Refo. Want dat is toch wel een zeer droevige zaak.