Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[gravo]

Wie reageert op postings over verkiezing en / of verwerping door God van eeuwigheid, zal zich ongetwijfeld sterk verbonden voelen met dit onderwerp. Hij of zij begrijpt de grote implicaties voor eigen leven, die elk antwoord op dit vraagstuk inhoudt.
Immers, wie onverkort kiest vóór de gereformeerde leer van de verkiezing, kan zich niet beperken tot een vinnige deelname aan deze discussie. Wanneer hij anderen (die een minder gereformeerd standpunt verdedigen dan hijzelf) aanvalt op dit punt, dient hij zich tegelijk te bedenken, dat de verkiezing ook als een zwaard boven eigen hoofd hangt. Wie de gereformeerde verkiezingsleer onverkort zijn hele leven verdedigt, heeft daardoor nog geen garantie, dat hij op grond van die overtuiging ook meer in aanmerking komt voor die uitverkiezing. Hij kan zich daarom op grond van zijn overtuiging maar moeilijk als ware gelovige presenteren. Daarmee zou het geheim van de uitverkiezing immers wel heel makkelijk en al te voor de handliggend worden ontsluierd. Het komt heel hoogmoedig over, wanneer je blijft volhouden, dat het alleen God is die vrijmachtig kiest, terwijl je tegelijk met zekerheid zegt, dat God uit velen jou gekozen heeft.

Aan de andere kant, iemand, die zich niet kan vinden in de gereformeerde verkiezingsleer en die de nadruk vooral legt op de mogelijkheid om de roepstem van God te beantwoorden, zo iemand kan eigenlijk met goed fatsoen deze stelling niet verdedigen, als hij zelf ook die verantwoordelijkheid niet genomen heeft. Die moet zich, kort gezegd, eigenlijk wel als een ware gelovige presenteren.

Kortom, het hele vraagstuk leidt van twee kanten tot zeer pijnlijke uitspraken, omdat men er niet on-persoonlijk over spreken kan.

Wanneer men er wel on-persoonlijk over spreekt (alsof het allemaal niet veel met de eigen persoon te maken zou hebben), is er angst in het spel.
Men durft de consequenties dan niet te noemen.

Men durft enerzijds (als voorvechter van de verkiezingsleer) niet te zeggen, dat men zich nauwelijks een kind van God durft te noemen.

Van de andere kant (wanneer men denkt zelf voor God te kunnen kiezen) durft men niet te zeggen, dat men misschien toch niet zo'n goede en voor-de-hand-liggende gelovige is.

Een echt waarachtig standpunt moet mijns inziens dan ook zijn, dat men zonder angst zijn overtuiging meedeelt. Dat wil zeggen, dat men persoonlijk en niet abstract spreekt, overtuigd, maar zonder angst.

Alleen de volgende uitspraken zijn naar mijn gevoel waarachtig:

1. Ik geloof vast in Gods verkiezing van eeuwigheid en ik heb geen enkele angst, dat God mij niet verkoren heeft.
(Helaas een zeldzame uitspraak in kringen, waarin de verkiezing wordt geleerd)

2. Ik geloof vast, dat de mens de verantwoordelijkheid, die hij van God krijgt, wanneer Hij de mens roept, aan kan; tegelijk zie ik in dat mijn keuze op hele wankele gronden gemaakt wordt en dat er veel twijfel en onzekerheid bij mij is.
(Helaas een zeldzame uitspraak in kringen, waar de menselijke verantwoordelijkheid wordt benadrukt)

Beide uitspraken zijn geloofsuitspraken en ze voldoen daarom aan de bijbelse leer, dat iemand slechts door het geloof zalig wordt.

gravo

[Miscanthus]

Wederom mooi verwoord, Gravo.

We kunnen niet spreken over verkiezing en verwerping zonder onszelf daarmee in te sluiten of buiten te sluiten.Ik ben het met je eens dat dit element wat te vaak ontbreekt in dit soort discussies.

om de daad bij het woord te voegen: door Gods genade heb ik een keuze voor Hem mogen doen in mijn leven en ik hoop en bid dat velen -die dat nog niet gedaan hebben, dit ook zullen doen.

[Marnix]

Ik kan me in uitspraak 1 volledig vinden. In optie 2 op zich ook, maar dan wel met de kanttekening dat God het mogelijk maakt dat ik die verantwoordelijkheden aankan. Er zit geen volgens mij geen spanningsveld tussen, maar daarover verschillen we van mening.

Overigens een mooie beschouwende reactie, goed om weer eens wat van je te lezen!

[Tiberius]

Alleen de volgende uitspraken zijn naar mijn gevoel waarachtig:
(...)

Je slaat de plank weer eens volkomen mis, Gravo. Helaas.
Je maakt hiermee geloven tot een wiskundige formule, waarmee men slechts kan kiezen uit 1 van 2 uitersten.
Net alsof je zegt, dat een regenboog slechts wit of zwart kan zijn. En daarmee alle tussenliggende kleuren negeren.

Bij jou blijft geen enkele ruimte over voor het wonder, zoals ik dat beluister in een tekst die ik al vaker in dit topic gezet heb:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

[Afgewezen]

...maar dan wel met de kanttekening dat God het mogelijk maakt dat ik die verantwoordelijkheden aankan. Er zit geen volgens mij geen spanningsveld tussen, maar daarover verschillen we van mening.

Misschien moet je dan maar niet meer zeggen dat je verkiezing belijdt, en ook niet dat je toch wel dicht bij de DL zit. Je maakt je door al die omtrekkende bewegingen wat ongrijpbaar en dat maakt de discussie er niet duidelijker op.

Oh en Afgewezen, iedereen redeneert hier met zijn beperkte menselijke verstand

Met ‘redeneren’ bedoel ik hier ‘het kloppend willen krijgen’.

[refo]

Alleen de volgende uitspraken zijn naar mijn gevoel waarachtig:
(...)

Je slaat de plank weer eens volkomen mis, Gravo. Helaas.
Je maakt hiermee geloven tot een wiskundige formule, waarmee men slechts kan kiezen uit 1 van 2 uitersten.
Net alsof je zegt, dat een regenboog slechts wit of zwart kan zijn. En daarmee alle tussenliggende kleuren negeren.

Bij jou blijft geen enkele ruimte over voor het wonder, zoals ik dat beluister in een tekst die ik al vaker in dit topic gezet heb:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Dat komt misschien wel doordat de uitleg die aan de verkiezingsgedachte wordt gegeven geen ruimte laat voor een 'wonder'. Een wonder is als een mens van dood levend wordt. Maar als alles al van eeuwigheid is gedetermineerd is er geen ruimte voor een wonder.
Ik heb het over de leer. Een interpreatie van bepaalde teksten derhalve. Niet over de verkiezing op zich. De troost van de verkiezing kan alleen bestaan door het geloof. Als het 'alleen door genade' wordt aangevuld met 'maar ook door verkiezing' dan lijkt dat Bijbels, maar is het mogelijk helemaal niet.

In deze heb je inderdaad een regenboog met slechts twee kleuren. Dat heb je mooi verwoord.

[Marnix]

...maar dan wel met de kanttekening dat God het mogelijk maakt dat ik die verantwoordelijkheden aankan. Er zit geen volgens mij geen spanningsveld tussen, maar daarover verschillen we van mening.

Misschien moet je dan maar niet meer zeggen dat je verkiezing belijdt, en ook niet dat je toch wel dicht bij de DL zit. Je maakt je door al die omtrekkende bewegingen wat ongrijpbaar en dat maakt de discussie er niet duidelijker op.

Oh en Afgewezen, iedereen redeneert hier met zijn beperkte menselijke verstand

Met ‘redeneren’ bedoel ik hier ‘het kloppend willen krijgen’.

Nou ja, voor zover de Bijbel dingen uitlegt mogen we dan ook proberen toch? Verder is mijn standpunt volgens mij best te bekijken als er wat objectief naar zou worden gekeken. Wat jij omtrekkende bewegingen noemt komt gewoon voort uit het feit dat het anders is dan je gewend bent. Hetzelfde zou ik ongetwijfeld ook van de denkwijzen van jou bijv. kunnen zeggen... maar ik probeer het gewoon een beetje te begrijpen en mijn denken voor anderen begrijpelijk te maken. Als je dat als omtrekkende bewegegingen en ongrijpbaarheid ziet, tja, daar kan ik niet veel aan doen. Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen omdat het tegen jou denkwijze ingaat

[Afgewezen]

Nou ja, voor zover de Bijbel dingen uitlegt mogen we dan ook proberen toch? Verder is mijn standpunt volgens mij best te bekijken als er wat objectief naar zou worden gekeken. Wat jij omtrekkende bewegingen noemt komt gewoon voort uit het feit dat het anders is dan je gewend bent. Hetzelfde zou ik ongetwijfeld ook van de denkwijzen van jou bijv. kunnen zeggen... maar ik probeer het gewoon een beetje te begrijpen en mijn denken voor anderen begrijpelijk te maken. Als je dat als omtrekkende bewegegingen en ongrijpbaarheid ziet, tja, daar kan ik niet veel aan doen. Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen omdat het tegen jou denkwijze ingaat

Jouw denken is niet zo onbegrijpelijk voor mij, hoor. Jouw denkwijze is ook geen nieuwe denkwijze, want deze discussie is al uitgevochten op de Synode van Dordrecht van 1618-1619. Waar het mij om gaat, is dit: kom er eerlijk voor uit als je het niet met de gereformeerde belijdenis eens bent en probeer je ongereformeerde dwaling geen gereformeerd jasje te geven.

[Miscanthus]

kom er eerlijk voor uit als je het niet met de gereformeerde belijdenis eens bent en probeer je ongereformeerde dwaling geen gereformeerd jasje te geven.

poeh, wat een insinuerende opmerking. foei!

[haaf]

Alleen de volgende uitspraken zijn naar mijn gevoel waarachtig:
(...)

Je slaat de plank weer eens volkomen mis, Gravo. Helaas.
Je maakt hiermee geloven tot een wiskundige formule, waarmee men slechts kan kiezen uit 1 van 2 uitersten.
Net alsof je zegt, dat een regenboog slechts wit of zwart kan zijn. En daarmee alle tussenliggende kleuren negeren.

Bij jou blijft geen enkele ruimte over voor het wonder, zoals ik dat beluister in een tekst die ik al vaker in dit topic gezet heb:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Volgens mij moet je niet kiezen tussen deze twee uitersten. Ze moeten beiden op een evenwichtige manier geleerd worden. Enerzijds is er de verkiezing.(waar de mens NIET vanuit mag denken)
Anderzijds is er de verantwoording van de mens: De Heere eist van ons dat we ons bekeren.

En het is inderdaad een groot wonder dat er nog mensen verkoren zijn tot bekering.

Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?

[Marnix]

Nou ja, voor zover de Bijbel dingen uitlegt mogen we dan ook proberen toch? Verder is mijn standpunt volgens mij best te bekijken als er wat objectief naar zou worden gekeken. Wat jij omtrekkende bewegingen noemt komt gewoon voort uit het feit dat het anders is dan je gewend bent. Hetzelfde zou ik ongetwijfeld ook van de denkwijzen van jou bijv. kunnen zeggen... maar ik probeer het gewoon een beetje te begrijpen en mijn denken voor anderen begrijpelijk te maken. Als je dat als omtrekkende bewegegingen en ongrijpbaarheid ziet, tja, daar kan ik niet veel aan doen. Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen omdat het tegen jou denkwijze ingaat

Jouw denken is niet zo onbegrijpelijk voor mij, hoor. Jouw denkwijze is ook geen nieuwe denkwijze, want deze discussie is al uitgevochten op de Synode van Dordrecht van 1618-1619. Waar het mij om gaat, is dit: kom er eerlijk voor uit als je het niet met de gereformeerde belijdenis eens bent en probeer je ongereformeerde dwaling geen gereformeerd jasje te geven.

Nee, voor het overgrote deel ben ik het met de belijdenis eens, bij een paar puntjes zet ik vraagtekens omdat ik me afvraag of de Bijbel er wel goed wordt nagesproken, of dat er een te eenzijdig beeld wordt gegeven bijvoorbeeld. En ik ben het niet eens met de interpretatie en uitleg van sommige mensen hier en nu, die volgens mij de gereformeerde leer te eenzijdig benaderen, die een kant van die leer sterk benadrukken en een andere kant die door vele mensen ook geleerd werd wat onder stoelen of banken steken. Als je wat objectiever had gelezen (wat ik al heb aangegeven) kan je zien dat ik geen arminiaans denken (de mens kan zichzelf redden) leer... maar dat ik ook niet in God als soevereine God die zowel het goede als het kwade bedenkt, geloof. Een God waarvan zondeval en verderf een plan is dat Hij al voor de schepping met mensen voor had ofzo. Zoals je kan zien kon ik met Klaviers antwoord daarop meegaan bijvoorbeeld. Maar niet met een denken van: Het is Gods plan, anders zou Hij niet soeverein zijn en zouden er dinen buiten zijn wil om gebeuren, dat is zijn goed recht, om mensen met dat doel te maken, maar het is niet zijn schuld. Dat lijkt me ook niet gereformeerd. Lees Calvijn en Luther er maar eens op na. Het valt me op dat die heel ruimdenkend waren wat betreft aanbod van genade en dat je zware gereformeerden van nu over dat deel van de gereformeerde leer, maar bar weinig hoort.

[Afgewezen]

Marnix, ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in het conflict tussen remonstranten en contra-remonstranten, maar het gíng juist over die 'paar puntjes' waar jij dan zogezegd vraagtekens bij zet.

[Marnix]

Alleen waren ze het op veel meer punten niet eens Volgens mij zit wat ik zeg een beetje in tussen de ene en de andere visie... tenminste bij de uitleg van beide visies waarbij bij de ene uitleg de mens veel te veel centraal komt te staan en bij de andere uitleg de menselijke verantwoordelijkheid niet of nauwelijks wordt benadrukt. Ook dat is een gevaar, ik heb al eens eerder gewezen op de lege avondmaalstafels en op die vele mensen die ergens op zitten te wachten, want ze kunnen immers zelf niks doen... en willen wel graag geloven maar ja, dat kunnen ze niet zelf.... toch een soort van predestinatie-passiviteit, ook al is dat natuurlijk niet de bedoeling... Het is wel realiteit. Maar goed, dat heeft dan ook meer de maken met de leer van de Nadere reformatie dan met de leer van de reformatie, daar zit nogal een verschil tussen.

[Oude-Waarheid]

Alleen de volgende uitspraken zijn naar mijn gevoel waarachtig:
(...)

Je slaat de plank weer eens volkomen mis, Gravo. Helaas.
Je maakt hiermee geloven tot een wiskundige formule, waarmee men slechts kan kiezen uit 1 van 2 uitersten.
Net alsof je zegt, dat een regenboog slechts wit of zwart kan zijn. En daarmee alle tussenliggende kleuren negeren.

Bij jou blijft geen enkele ruimte over voor het wonder, zoals ik dat beluister in een tekst die ik al vaker in dit topic gezet heb:
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend?

Volgens mij moet je niet kiezen tussen deze twee uitersten. Ze moeten beiden op een evenwichtige manier geleerd worden. Enerzijds is er de verkiezing.(waar de mens NIET vanuit mag denken)
Anderzijds is er de verantwoording van de mens: De Heere eist van ons dat we ons bekeren.

En het is inderdaad een groot wonder dat er nog mensen verkoren zijn tot bekering.

Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?

Tja hier staat mijn verstand met eerbied stil.
Wat is het toch 2 moordenaars de ene ziet zijn verloren staat en vraagt of de Heere Jezus hem gedenken wil de andere gaat door
met lasteren hier zie ik ook verkiezing van eeuwigheid in.

[Afgewezen]

Alleen waren ze het op veel meer punten niet eens Volgens mij zit wat ik zeg een beetje in tussen de ene en de andere visie... tenminste bij de uitleg van beide visies waarbij bij de ene uitleg de mens veel te veel centraal komt te staan en bij de andere uitleg de menselijke verantwoordelijkheid niet of nauwelijks wordt benadrukt. Ook dat is een gevaar, ik heb al eens eerder gewezen op de lege avondmaalstafels en op die vele mensen die ergens op zitten te wachten, want ze kunnen immers zelf niks doen... en willen wel graag geloven maar ja, dat kunnen ze niet zelf.... toch een soort van predestinatie-passiviteit, ook al is dat natuurlijk niet de bedoeling... Het is wel realiteit. Maar goed, dat heeft dan ook meer de maken met de leer van de Nadere reformatie dan met de leer van de reformatie, daar zit nogal een verschil tussen.

Marnix, je gaat er nu van alles bij halen wat buiten de zaak om gaat.
Maar dat heb je zelf gelukkig ook al in de gaten.
Verder was er wel verschil tussen supra- en infralapsarisme, maar beide opvattingen zijn geaccepteerd in de gereformeerde theologie; de DL zijn overigens infralapsarisch getoonzet.