Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

[Lilian197]

En dus...?

Opvoeden en uitleggen. Maar daar heb je (geloof ik) bezwaar tegen.

Dan heb je niets van mijn postings gelezen of begrepen.

[Valcke]

Het gaat mij om twee dingen:
1. Talmen betekent inderdaad treuzelen. Voor mij is het woord talmen of dralen een prima en mooi woord. Maar ik denk vrij zeker te weten dat een substantieel deel van de gebruikers (jongeren en ouderen) niet helemaal scherp heeft wat deze woorden betekenen. En om te 'bewijzen' dat ik daarin de juiste conclusie trek, wil ik dat eens nagaan bij een groep jongeren. Let wel: ik heb dus niet gezegd dat zij de maat der dingen zijn, en al helemaal niet dat zij het laatste woord hebben, maar wel wil ik feitelijk checken of mijn bewering standhoudt.

Goed om dit bij een groep jongeren te checken. Maar wanneer je erop uit bent je gelijk te bewijzen, ben ik wat sceptisch over de objectiviteit van de uitslag.

2. In een bepaalde context kan 'aarzelen' prima als equivalent van het woord 'talmen'. Aarzelen betekent in de eerste plaats twijfelen over je keuze, ergens nog niet over kunnen besluiten. In de tweede plaats kan het betekenen dat je iets op een weifelende manier doet. Zie Van Dale: "niet meteen (durven) handelen; dralen, weifelen" Bij 'dralen' staat: 'treuzelen'.

Kortom: kennelijk liggen de betekenissen zo dicht bij elkaar, dat je niet de grote woorden kunt spreken die nu genoemd zijn. Het zijn zeker geen 'behoorlijk verschillende dingen'. In bepaalde contexten zijn het gewoon synoniemen.

Betekenissen kunnen elkaar iets overlappen in een bepaalde context, daar ben ik het mee eens. Toch gaat het niet aan dat iets ‘traag uitvoeren’ gelijk gesteld wordt aan ‘aarzelen’. Dat is gewoon niet juist. Aarzelen kan een reden zijn voor traagheid, maar de woorden betekenen echt iets anders, ook in deze context.

Dit heeft niets met grote woorden te maken, maar wel met taalzuiverheid. Juist in een Bijbelvertaling is deze taalzuiverheid en het voorkomen van exegetische invullingen een opdracht!

[Lilian197]

Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.

Nauwelijks te geloven, Luther. Ik vermoed dat je je ‘dommer’ voordoet dan je bent... maar goed, ik wil het je uitleggen:
- Talmen is iets langzaam doen terwijl het sneller kan. Iets uitstellen kan ook de betekenis zijn. Het zegt iets over het gedrag. Synoniem: dralen, treuzelen.
- Aarzelen is ergens nog niet over kunnen besluiten, weifelen. Het zegt iets over wat iemand denkt.
- Dat zijn behoorlijk verschillende dingen.

Voor het talmen kan aarzelen de reden zijn.
Echter er kunnen ook heel andere redenen zijn: iets eigenlijk niet willen, geen zin hebben, iemands hoofd staat er niet naar, iemand geeft er gewoon geen prioriteit aan.

Met de vertaling ‘aarzelen’ vul je een reden in voor het feit dat Lot talmde. Terwijl de tekst geen reden geeft, maar alleen het gedrag benoemt.

Prima dat je een onderzoekje doet, maar wanneer je zelf al niet aanvoelt wat het verschil is tussen talmen en aarzelen, lijkt me dat lastig... dan moet je vraagstelling wel heel goed zijn.

Voorbeeldzin voor het uitvragen aan de jeugd: Hij talmde met het opruimen van zijn kamer? Wat betekent talmen in deze zin?
A. Iets langzaam doen of uitstellen.
B. Iets snel doen.
C. Iets niet doen.
D. Aarzelen iets te doen.
E. Geen idee wat talmen betekent.
Geef het beste antwoord.

Het bezwaar tegen deze manier van vragen kan zijn dat ze al een bepaalde kant opgestuurd worden die bij het lezen van zulke woordenniet spontaan gebeurd.

Of zoals onze kinderen wel zeggen. Dit zal het dan wel zijn anders noemde u het niet. Ofhet zal wel wat anders betekenen anders vraagt u het niet... maar dat is watvanders dat ze spontaan op zoek gaan naar de betekenis van een woord.

Geef ze gewoon eens een paar verzen. Laat ze onderstrepen de lastige woorden voor hen. En vraag naar wat zij denken dat het betekent zonder al opties te geven. Dan zie je m.i. wat er werkelijk begrepen of al (verkeerd) ingevuld wordt.

[Lilian197]

Dit heeft niets met grote woorden te maken, maar wel met taalzuiverheid. Juist in een Bijbelvertaling is deze taalzuiverheid en het voorkomen van exegetische invullingen een opdracht!

Taalzuiver is alleen ook zuiver voor de hoorder en lezer als het verstaan wordt. Anders zegt het hen niets en kom je nog tot vreemde exegetische uitleggingen. (M.i)


Wanneer ik het meest zuivere water in een glas doet dat aan de buitenkant troebel eruit ziet. Smaakt het water niet echt zuiver. Omdat we op het verkeerde been gezet worden. Zien we ook niet de zuiverheid maar troebelig water.

[Valcke]

Dit heeft niets met grote woorden te maken, maar wel met taalzuiverheid. Juist in een Bijbelvertaling is deze taalzuiverheid en het voorkomen van exegetische invullingen een opdracht!

Taalzuiver is alleen ook zuiver voor de hoorder en lezer als het verstaan wordt. Anders zegt het hen niets en kom je nog tot vreemde exegetische uitleggingen. (M.i)

Sorry hoor. Het ging hier om de vraag of ‘aarzelen’ hetzelfde is als ‘talmen’. Laten we het even bij dit voorbeeld houden.

En Herman heeft al een mooi alternatief gegeven om het uit te leggen: Lot schoot niet op... Maar ook dat begrijpt niet iedereen, want wat heeft dit met ‘schoot’ te maken?

Ik ga stoppen...

[Lilian197]

Dit heeft niets met grote woorden te maken, maar wel met taalzuiverheid. Juist in een Bijbelvertaling is deze taalzuiverheid en het voorkomen van exegetische invullingen een opdracht!

Taalzuiver is alleen ook zuiver voor de hoorder en lezer als het verstaan wordt. Anders zegt het hen niets en kom je nog tot vreemde exegetische uitleggingen. (M.i)

Sorry hoor. Het ging hier om de vraag of ‘aarzelen’ hetzelfde is als ‘talmen’. Laten we het even bij dit voorbeeld houden.

En Herman heeft al een mooi alternatief gegeven om het uit te leggen: Lot schoot niet op... Maar ook dat begrijpt niet iedereen, want wat heeft dit met ‘schoot’ te maken?

Ik ga stoppen...

ik reageerde op taalzuiverheid en voirkomen van vreemde exegetische uitleggingen in het algemeen. Want zo wordt de Sv gezien. Meest taalzuiver (positief)
Dat ontkent ook niemand de waarde daarvan. Maar het misverstaan door de taal (vieze glas) maskt dat de zuiverheid niet werkelijk geproefd wordt.
En dat het dus nuet geheel onbelangrijk is wat voor glas je gebruikt om de zuiverheid te laten zien en proeven.

De bijbelvertaling valt of staat nl niet alleen op het woord talmen. Je weet net zo goed als ik dat het veel breder ligt. Vandaar ook mijn reactie.

En schoot niet op of opschieten in een zin dat wordt nog wel begrepen door het merendeel.
Maar deze reacrie is wel typisch weer een voorbeeld voor mij hoe weinig serieus taalbarrières worden genomen en de wil om daarin af te dalen om het werkelijk te begrijpen.
En dat we dat aangaat ahw op twee heel verschillende continenten lijken te zitten.

[Ambtenaar]

Ik doel op het gegeven dat diverse hedendaagse taalopties die als vervanging dienen voor 'vertoeven' ook als niet alledaags worden ervaren. Dan is er dus geen sprake van in onmin geraakt taalgebruik, maar van een taaldiversiteit die de gemiddelde burger niet spreekt.

Volgens mij is 'verblijven' een prima optie, waarvan tegenwoordig ook iedereen begrijpt wat er bedoeld wordt. Ouderwets taalgebruik is nergens goed voor. Als je bijvoorbeeld toespraken van beluistert van koningin Wilhelmina voor Radio Oranje, dan merk je al hoe ver je van dat taalgebruik afstaat. Laat staan van taalgebruik uit de 19e eeuw of eerder.

Als ambtenaar verkeer ik in een omgeving waar archaïsch taalgebruik zo nu en dan nog voor komt. Met name bij juristen. De enkele voorbeelden, zoals reeds eerder gegeven, komen met name in juridische teksten nog wel voor. We worden erop gewezen dat brieven aan of publicaties voor burgers begrijpelijk moeten worden geschreven. Dat betekent dus zonder ouderwets taalgebruik. Woorden als 'vigerend', 'onderhavig', 'voorgenoemde', etc. moet je vermijden. Evenals te lange zinnen. En lange zinnen moeten worden afgewisseld met korte zinnen. Dit om te tekst begrijpelijk te houden.

Wat mij betreft geldt hetzelfde voor de Bijbel. Die moet begrijpelijk zijn in de hedendaagse taal. Dat betekent dat eerdere 25 jaar een vertaling moet worden gereviseerd. Helaas zijn er te veel conflicten en verschillen van inzicht in kerkelijk Nederland om dat mogelijk te maken. Met name de GBS en haar geestverwanten zijn hier debet aan. Zelf verzaken ze. En vertaalwerk van anderen wordt afgekraakt.

[Valcke]

Lilian,
Nee, ik neem je heel serieus. Maar reageer dan niet negatief op een pleidooi voor een zuivere vertaling. Val dat liever bij; dan kunnen we elkaar vinden.

[Ambtenaar]

Ik vermoed dat hier ook Nederlanders meegenomen zijn die het Nederlands niet als moedertaal hebben, dus immigranten.
Een taalprobleem is er zeker, maar laten we nu toch niet zo ontstellend overdrijven!
Bovendien: hoe kunnen we, en hoe kan de jeugd, de betekenis van woorden leren, wanneer we die woorden wegstrepen uit onze boeken?

Wie gebruikt het woord 'talmen' in het dagelijkse taalgebruik? Volgens mij zijn dat maar bitter weinig mensen. Omdat het niet langer onderdeel is van het hedendaagse taalgebruik, moet je het woord dan ook niet langer gebruiken.

[Lilian197]

Lilian,
Nee, ik neem je heel serieus. Maar reageer dan niet negatief op een pleidooi voor een zuivere vertaling. Val dat liever bij; dan kunnen we elkaar vinden.

Ik reageer niet negatief op pleidooi van zuivere vertaling. Ik geef alleen mijn zorg aan dat de zuivere vertaling niet overkomt omdat vertalers niet zien dat het glas waar ze het water in doen voor velen al troebel is. Om in mijn voorbeeld te blijven.
En ik heb eerder al gezegd dat het niet gemakkelijk is.
Maar voordat er een zuiver glas is gepakt is het glas al gesneuveld omdat iedereen een andere kant op trekt . De werkelijke geestelijke eenheid ontbreekt. Op theologisch gebied maar ook op de wil of kunde om werkelijk af te dalen naar het huidige begripsniveau. ( zie al het begrip dat talmen niet begrepen wordt) Of omdat men vast zit aan een bepaalde visue op wat werkelijk een zuiver glas is. Waardoor misschien het andere zuivere glas gewoon losgelaten wordt....

[DDD]

Als je hierboven goed had meegelezen, wist je dat het omgekeerd is.

Ik heb een eigen visie, die hoeft niet noodzakelijk met de jouwe of met alle hierbovenstaande informatie samen te vallen.

Dit is geen punt waarop je een visie kunt hebben. Feiten zijn feiten.

Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.

[ZWP]

Als je hierboven goed had meegelezen, wist je dat het omgekeerd is.

Ik heb een eigen visie, die hoeft niet noodzakelijk met de jouwe of met alle hierbovenstaande informatie samen te vallen.

Dit is geen punt waarop je een visie kunt hebben. Feiten zijn feiten.

Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.

Gangbaarheid
Het woord apekool staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Nederlandse Taalunie.
In onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek uit 2013 werd 'apekool' herkend door:
87 % van de Nederlanders;
90 % van de Vlamingen.

[Valcke]

Als je hierboven goed had meegelezen, wist je dat het omgekeerd is.

Ik heb een eigen visie, die hoeft niet noodzakelijk met de jouwe of met alle hierbovenstaande informatie samen te vallen.

Dit is geen punt waarop je een visie kunt hebben. Feiten zijn feiten.

Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.

Gangbaarheid
Het woord apekool staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Nederlandse Taalunie.
In onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek uit 2013 werd 'apekool' herkend door:
87 % van de Nederlanders;
90 % van de Vlamingen.

Scoort dus slechter dan ‘dralen’.
Niet meer gebruiken dus (volgens Ambtenaar)

[Herman]

Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.

Die heeft sinds 19 november niet meer in dit topic bijgedragen, dus ik vraag me serieus af of je niet weer op heksenjacht bent.

[Dodo]

-