Probleem zit er in dat Ursinus eenzijdig wordt geciteerd. Over zijn scherpe antwoorden en afkeuring richting de wederdopers lees je niks. Over zijn uiteenzettingen waarom de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen lees je niks. We lezen niet de context die Ursinus stelt dat het Verbond als centrum van Gods genade gezien moet worden. Verbond en gemeente leven onder de toezegging van de werkzaamheid van Christus' bloed en Geest.

Vervolgens wordt Van der Groe naar voren gebracht. Alsof hij verondersteld. Maar ook hier weer de context. Van der Groe wijst op de kleine kinderen, van wie het UITERLIJK nog niet BLIJKEN kan dat zij die genade bezitten, omdat zij hun geloof niet met woord en wandel kunnen bewijzen. We moeten ze voor ware gelovigen (let op het 17e eeuwse gebruik van het woord gelovig) en oprechte bondgenoten van God houden. Totdat zij, in vervolg van tijd, het tegendeel door hun gedrag aan ons komen te betonen. Dan noemt Van der Groe de tekst die ook boven zijn preek staat 1Petr. 3:21 "Waarvan het tegenbeeld de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus". De uitwendige waterdoop de uitverkorenen niet kan behouden of zalig maken. Alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden." En dan moet je de HC Verhandeling van de vorige zondag erbij trekken.

Van der Groe brengt scherpte er in. En laat het oordeel over het hart van de ouders en de kinderen aan de Heere. Hij voegt er nog aan toe: dat kinderen gedoopt moeten worden van 'gelovige' ouders; dat is die ouders, of één van beiden, gelovige bondgenoten van de Heere zijn, hetzij oprecht en in waarheid, hetzij allen GEVEINSD en UITERLIJK. Want inwendig onfeilbaar oordeel over iemands staat komt alleen de alwetende God toe. Van der Groe heeft de overtuiging dat al degenen, die uiterlijk het Christengeloof belijden, bekennende hun zonden en verdoemelijkke en machteloze staat, en betuigen alleen in de Naam van Christus te geloven, en die niet ergerlijk wandelen in de Christenkerk, in het stuk van de uiterlijke bediening van het Evangelie, en in het toedienen van de Christelijke ordinantien op hun uitwendige belijdenis in zo ver voor oprechte Christenen en gelovige bondgenoten van de Heere gehouden moeten worden.

Van der Groe accentueert door nadruk te leggen op de GEWISSE beloften (exact wat de opstellers van het Avondmaalsformulier hebben gedaan) van God dat voor kinderen van gelovige ouders, wij alleen dèze moeten houden, van wie de ouders of één van beiden openbare belijdenis doen van het Christengeloof, en die niet ergerlijk in de Christelijke kerk leven, latende hun inwendige staat voor de Heere. Dit is alleen aan de Heere bekend en daarom moeten wij dit alles als een verborgenheid voor de Heere laten; maar wij moeten onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft; niet alleen aan ons, maar ook aan onze kinderen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God, naar Zijn grote barmhartigheid, Zijn verbond met ons, arme zondaren heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daar heeft willen insluiten. Daarom moeten we de kinderen voor gelovig, voor de Heere waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus houden, steunende enkel op de beloften van Gods VERBOND.

Van der Groe wijst de wederdopers af en neemt de punten van Ursinus/Bastingius over:
1. Jonge kinderen van gelovige ouders moeten gedoopt worden, omdat zij in het Verbond Gods begrepen zijn. Zodat zij zalig kunnen worden, omdat buiten Gods Verbond voor niemand enige zaligheid is. Dit op grond van het Verbond met Abraham in Genesis 17: 10X, waar God Zijn Verbond van genade opricht met Abraham en met zijn zaad na hem; in welk zaad ook alle kinderen die uit Abrahams lendenen zijn gesproten, gerekend worden. Datzelfde Verbond maakt God nog wezenlijk en daar mee ook met Zijn volk en gelovigen onder het Nieuwe Testament. De Heere heeft Zijn knecht Abraham tot die hoge en heerlijke staat als vader aller gelovigen verheven. God maakt met Abrahams kinderen datzelfde verbond onder het Nieuwe Testament. Paulus getuigt van de kinderen der gelovigen dat zij heilig zijn, 1 Korinthe 7: 14 en gelijk, van hun geboorte af, in Gods Verbond. Niet door eigen toestemming, maar door toestemming van de ouders, die dat of in waarheid, of slechts uiterlijk of geveinsd doen. Dit blijft voor rekening van de ouders. Als de kinderen groot worden en God ze krachtdadig bekeert, dan stemmen zij zelf persoonlijk in met Gods Verbond en bevestigen de toestemming van hun ouders aan God gedaan. Als jonge kinderen vroeg in hun jeugd komen te sterven, worden zij zalig op grond van dat Verbond.

Ik kan nog wel meer zetten, maar dit is al voldoende.

Ik word er moe van dat onder het mom van het noemen van DE REFORMATOREN dat je dan je gelijk aan je kant zou hebben. Lees de context en dan zie je dat Luther en Huisman meer en meer in de lijn van de Reformatoren zitten. Want als er 1 ding vast staat: de reformatoren wezen de WEDERDOPERS STEVIG AF. En onder het mom van knippen en plakken van enkele zinnen, dan zeggen dat de wederdopers dichter bij de Reformatoren staan is QUATSCH. De Reformatoren, Ursinus en Olevianus en de Nadere Reformatoren zoals Van der Groe wezen de wederdoop af.

Er moet toch een manier zijn voor de voorstanders van de kinderdoop om dat op een waardige manier uit te leggen?
Je zou door de agressieve manier van schrijven bijna gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van de kinderdoop.
Het is voor de meelezers ( die graag wat willen leren) heel naar dat sommigen zich zo te buiten gaan aan sneren, verdraaien en arrogantie.

Terri schreef:Er moet toch een manier zijn voor de voorstanders van de kinderdoop om dat op een waardige manier uit te leggen?
Je zou door de agressieve manier van schrijven bijna gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van de kinderdoop.
Het is voor de meelezers ( die graag wat willen leren) heel naar dat sommigen zich zo te buiten gaan aan sneren, verdraaien en arrogantie.

Sorry, Terri. Maar het komt met name door de toon die Edg hier aanslaat. Ja, ik ben wat bot geworden. Maar het valt niet mee om 3x hetzelfde te zeggen, misschien wel 4 of 5 keer. Ben ook maar een mens, en hier is het ook warm.

En ik weet niet of jij weet in welke gemeente @huisman kerkt, daar zal zeker ook vanalles aan de hand zijn, maar als je het hebt over remonstrantisme en verbondsautomatisme denk ik toch niet in de eerste plaats aan de gemeente waar @huisman kerkt.

Huisman kerkt in CGK lees ik, ik heb het over gemeenten (meervoud).

je blijft maar hameren op het feit dat wij sacrament en geloof willen loskoppelen. Maar dat is noch door mij, noch door huisman hier gesteld. Sterker: Zonder geloof brengt het sacrament ons niets.

Waarom zou je het dan doen? Voor de buhne?

Maar - en misschien is dat het verschil - dat is iets anders dan op grond van dat geloof de sacramenten te grondvesten.

Nee niet geloof als grond maar als voorwaarde.

Je visie ligt dicht tegen die van ds. G.A. van den Brink aan. Een gevaarlijke visie, waarbij de doop een onderdeel wordt van een theologische rekensom. Ook hij stelt dat er feitelijk niet is gedoopt, als blijkt in het leven van het kind dat het niet wedergeboren is

Ja dat klopt en alle theologie/dogmatiek is gevaarlijk.

Edg schreef:
Ja dat klopt en alle theologie/dogmatiek is gevaarlijk.

Dan moet jij je theologie/dogmatiek maar gauw herzien

Sorry leden / meelezers,

Ik schoot even uit mijn slof maar ik zou het prettig vinden als @huisman mij niet zaken in de schoenen te schuift die hij associeert met zijn aversie op wederdopers.

Ik ben geen wederdoper, geen baptist maar misschien iets minder refo (whats in a name?) dan @luther of @huisman

@Auto, ik geef aan dat de reformatie geloof en sacrament niet los koppelde, ja het zelfs in de dopeling zocht.

Natuurlijk begrijp ik dat door weg van geloof en bekering er vruchten moeten komen.

Maar laten we nou niet doen alsof het hebben van een andere visie op de doop zo raar is (of je het een dwaling noemt of niet). Daar ging een van de topic vragen over.

Er zijn meer baptisten dan refo's op de aardbol. Miljoenen meer...

Edg schreef:Sorry leden / meelezers,

Ik schoot even uit mijn slof maar is zou het prettig vinden als @huisman mij niet zaken in de schoenen te schuift die hij associeert met zijn visie op wederdopers.

Ik ben geen wederdoper, geen baptist maar misschien iets minder refo dan @luther of @huisman

Maar je geeft aan dichter bij kuypers te horen? Dan sta je tamelijk ver van luther af lijkt mij:)

Auto: Ja ook ik wijs de wederdoop af (zelfs nog wat sterker dan Luther hier doet, doordat ik ook de doop door een niet-ambtsdrager in een evangelische gemeente erken). De stukken die je aanhaalt zeggen min of meer dat kinderen van hypocrieten (of zelf-misleiders) ook gedoopt kunnen worden.
Echter dit is niet zoals het bedoeld is. Dit blijkt ook uit het dankgebed waar vergeving van zonde voor de ouders en kinderen als gegeven wordt gezien. En ook alleen diegenen worden tot de doop toegelaten die openbaar hebben gezegd dat ze geloven dat ze tot het eeuwige leven zijn verkoren.

Luther schreef:

Terri schreef:Er moet toch een manier zijn voor de voorstanders van de kinderdoop om dat op een waardige manier uit te leggen?
Je zou door de agressieve manier van schrijven bijna gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van de kinderdoop.
Het is voor de meelezers ( die graag wat willen leren) heel naar dat sommigen zich zo te buiten gaan aan sneren, verdraaien en arrogantie.

Sorry, Terri. Maar het komt met name door de toon die Edg hier aanslaat. Ja, ik ben wat bot geworden. Maar het valt niet mee om 3x hetzelfde te zeggen, misschien wel 4 of 5 keer. Ben ook maar een mens, en hier is het ook warm.

Boos worden omdat iemand het niet met je eens wordt, is teken van zwakte in de discussie.
Ik kijk werkelijk met kromme tenen naar de bijdragen van huisman en jou. Om jullie axioma's en manier van discussiëren.
Veel te warm voor, inderdaad.

parsifal schreef:Auto: Ja ook ik wijs de wederdoop af (zelfs nog wat sterker dan Luther hier doet, doordat ik ook de doop door een niet-ambtsdrager in een evangelische gemeente erken). De stukken die je aanhaalt zeggen min of meer dat kinderen van hypocrieten (of zelf-misleiders) ook gedoopt kunnen worden.
Echter dit is niet zoals het bedoeld is. Dit blijkt ook uit het dankgebed waar vergeving van zonde voor de ouders en kinderen als gegeven wordt gezien. En ook alleen diegenen worden tot de doop toegelaten die openbaar hebben gezegd dat ze geloven dat ze tot het eeuwige leven zijn verkoren.

Jij kan niet bewijzen dat het niet zo bedoeld is. Het is al vaker gezegd. Lees het HELE dankgebed. Daar zit een spanningsveld in die kenmerkend is voor de Reformatie. Ik ga dat niet herhalen. Meerdere malen is dat spanningsveld al aangegeven. Naar ik meen heeft Luther hier ds Van Aalst zijn boekje erover geciteerd.

Afgewezen schreef:Boos worden omdat iemand het niet met je eens wordt, is teken van zwakte in de discussie.
Ik kijk werkelijk met kromme tenen naar de bijdragen van huisman en jou. Om jullie axioma's en manier van discussiëren.
Veel te warm voor, inderdaad.

O, ik ben niet boos hoor. Alleen jammer dat Edg zo slecht leest en niet op argumenten ingaat.
Het woord 'axioma' is te moeilijk voor mij.
Maar enige emotie heb ik wel, namelijk dat we op dit forum de rijkdom van het verbond en de kinderdoop moeten verdedigen en dat we niet gezamenlijk het belijden van HC74 en NGB34 als samenvatting van de Bijbelse doopleer onvoorwaardelijk voor onze rekening nemen.
En dat sommigen dat hier niet zien, is inderdaad verdrietig, of kun jij dat emotieloos aanzien?

Het probleem dat op de achtergrond meespeelt, is het feit dat de overdoop binnen de gereformeerde gezindte werkelijk als een heidebrand om zich heenslaat. Verbijsterend vind ik dat. Families en kerken gaan eraan ten onder. Ja, dat doet mij veel.

Luther schreef:Maar enige emotie heb ik wel, namelijk dat we op dit forum de rijkdom van het verbond en de kinderdoop moeten verdedigen en dat we niet gezamenlijk het belijden van HC74 en NGB34 als samenvatting van de Bijbelse doopleer onvoorwaardelijk voor onze rekening nemen.
En dat sommigen dat hier niet zien, is inderdaad verdrietig, of kun jij dat emotieloos aanzien?

Probleem is dat jullie niet zozeer de kinderdoop verdedigen als wel een bepaalde verbondsvisie, die in onze gezindte niet onomstreden is.

Alleen jammer dat Edg zo slecht leest en niet op argumenten ingaat.

Ik houd graag de discussie bij het onderwerp

Ben iig blij dat je erkent dat doop/sacrament en geloof bij elkaar horen en nooit gescheiden mogen worden.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Terri schreef:Er moet toch een manier zijn voor de voorstanders van de kinderdoop om dat op een waardige manier uit te leggen?
Je zou door de agressieve manier van schrijven bijna gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van de kinderdoop.
Het is voor de meelezers ( die graag wat willen leren) heel naar dat sommigen zich zo te buiten gaan aan sneren, verdraaien en arrogantie.

Sorry, Terri. Maar het komt met name door de toon die Edg hier aanslaat. Ja, ik ben wat bot geworden. Maar het valt niet mee om 3x hetzelfde te zeggen, misschien wel 4 of 5 keer. Ben ook maar een mens, en hier is het ook warm.

Boos worden omdat iemand het niet met je eens wordt, is teken van zwakte in de discussie.
Ik kijk werkelijk met kromme tenen naar de bijdragen van huisman en jou. Om jullie axioma's en manier van discussiëren.
Veel te warm voor, inderdaad.

Te warm....ik ben vanmiddag ondergedompeld dus dat viel wel mee. Voor de rest vind ik dit niet een fijne reactie.
Zelf niet inhoudelijk meepraten maar wel een gekleurde mening geven.

Dus meepraten of je mond houden

Mijn axioma's ken ik niet maar ik hoop dat er medicijnen voor zijn.

Edg schreef:

huisman schreef:En ik weet niet of jij weet in welke gemeente @huisman kerkt, daar zal zeker ook vanalles aan de hand zijn, maar als je het hebt over remonstrantisme en verbondsautomatisme denk ik toch niet in de eerste plaats aan de gemeente waar @huisman kerkt.

Huisman kerkt in CGK lees ik, ik heb het over gemeenten (meervoud).

Klopt, daar is veel aan de hand, ook remonstrantisme en verbondsautomatisme. En wat wilde je daarmee zeggen?

Edg schreef:

Luther schreef:Je blijft maar hameren op het feit dat wij sacrament en geloof willen loskoppelen. Maar dat is noch door mij, noch door huisman hier gesteld. Sterker: Zonder geloof brengt het sacrament ons niets.

Waarom zou je het dan doen? Voor de buhne?

Ik heb geen idee wat je met deze vraag bedoelt.

Edg schreef:

Luther schreef:Maar - en misschien is dat het verschil - dat is iets anders dan op grond van dat geloof de sacramenten te grondvesten.

Nee niet geloof als grond maar als voorwaarde.

Dat is in deze discussie hetzelfde. Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof. Want zodra dat geloof er niet zou zijn, mag er niet gedoopt worden. Ik stelde dat - en @Auto heeft daarover zojuist behartenswaardige woorden gepost - dat de grond van de doop is gelegen in Gods verbond en Zijn belofte, waarvan Christus de inhoud is.