Afgewezen schreef:

Luther schreef:Volgens mij hamer je hier voortdurend op het feit dat een onbekeerde niet kan pleiten, er geen beloften in de bijbel staan voor hem, e.d. Dus vooral het benadrukken dat alles verloren is. Dat leidt onmiskenbaar tot een onverantwoorde vorm van lijdelijkheid. Het benadrukken van bovenstaande houdt impliciet in dat je de ander (in dit geval huisman) verwijt, vermogens in de mens te leggen.

Het eerste klopt, het tweede niet, het derde niet en het vierde ook niet.
Een onbekeerde mag bidden (heb ik gezegd). Het Evangelie is de belofte, die tot de onbekeerde komt, dus hoezo geen beloften voor onbekeerden? En dat ik dus vind dat er vermogens in een mens gelegd worden, heb ik ook al niet gezegd.
Probeer nu eens rustig te onderscheiden, zonder meteen te zeggen als je dit zegt, zeg je ook dit, en dan bedoel je ook dat, en dat betekent eigenlijk dat. Dan is er geen redelijk gesprek meer mogelijk.

Luther schreef:De pleitgrond ligt niet in iets van ons, zelfs niet in ons geloof. Die ligt in de vastheid van Gods verbond en Zijn Woord. En ja, daar mag elk verbondskind op pleiten, als een rechteloze, maar desalniettemin: je mag de Heere aan Zijn eigen Woord houden.

Aan welk woord mag je de Heere houden? Dat Hij verplicht is om te luisteren naar een onbekeerde?

Luther schreef:Dat laatste ben ik met je eens, maar daarover gaat de discussie helemaal niet. Het gaat er niet om wat we allemaal nodig hebben, maar om de waarde van het verbond.

Jij koppelt het verbond los van het Evangelie, maar de verkondiging van het Evangelie is de bediening van het verbond, ook als die komt tot niet-'bondelingen'.

Luther schreef:Misschien mag ik het met een (zwak) voorbeeld proberen. Stel je een baron voor in een klein dorp. De baron heeft een lieve vrouw en twee kinderen. Hij is schatrijk en heeft besloten dat een deel van Zijn vermogen ten gunste zal komen aan de jongeren in het dorp. In het plaatselijk krantje laat hij een advertentie opnemen, waarin staat dat hij voor de kinderen en jongeren in het dorp 25.000 euro beschikbaar stelt.
Zijn eigen kinderen wonen uiteraard ook in het dorp. De baron vertelt hen van zijn plannen en laat hen de advertentie lezen. Eén van zijn jongens vraagt: Papa, hoe kunnen we dat geld dan krijgen? De baron: Jongens, dat zal ik je zeggen; jullie zijn tenslotte mijn kinderen. Als jullie ook willen delen in dat geld, dan moeten jullie me een brief schrijven, waarin je me laat weten, wat ik voor jullie beteken en wie ik voor jullie ben. Want alleen aan de kinderen van wie ik zo'n brief krijg, zal ik geld geven.
Vraag: Is het geld voor elk kind in het dorp beschikbaar? Moet elk kind aan dezelfde voorwaarden voldoen? Ja!
Toch is er een verschil, ik zou haast zeggen: gelijke gevallen worden hier ongelijk behandeld. Die twee kinderen krijgen te horen hoe ze aan het toegezegde geld kunnen komen; de andere kinderen in het dorp niet.

Iedereen die het Evangelie hoort, heeft een recht van toegang tot de belofte, ongeacht of hij 'bondeling' is of niet. Alle kinderen in het dorp hebben recht op de erfenis, zodra ze daarvan horen. Dan verschillen ze in dat opzicht niet meer van de eigen kinderen van de baron.

Afgewezen schreef:Het is ontzettend vervelend om je steeds te moeten verweren tegen bovenstaande beschuldigingen; want dat doet vermoeden dat je e.e.a. bewust in een kwaad daglicht wilt plaatsen. Daarom kan ik @huisman goed begrijpen dat hij zich terug trekt uit de discussie.

Nou, huisman moet maar tegen een stootje kunnen. Ik vind ook wel eens wat vervelend.

Luther schreef:Ik heb inderdaad grote moeite met het woord 'bestrijden'. Misschien is dat wel precies wat ik bedoel.

Wat doe je zelf dan?

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Kunnen we niet gewoon op basis van argumenten met elkaar in gesprek blijven?

Ik ben bang van niet.

Jij wilt het liever op basis van emotie?

Luther schreef:Misschien mag ik het met een (zwak) voorbeeld proberen. Stel je een baron voor in een klein dorp. De baron heeft een lieve vrouw en twee kinderen. Hij is schatrijk en heeft besloten dat een deel van Zijn vermogen ten gunste zal komen aan de jongeren in het dorp. In het plaatselijk krantje laat hij een advertentie opnemen, waarin staat dat hij voor de kinderen en jongeren in het dorp 25.000 euro beschikbaar stelt.
Zijn eigen kinderen wonen uiteraard ook in het dorp. De baron vertelt hen van zijn plannen en laat hen de advertentie lezen. Eén van zijn jongens vraagt: Papa, hoe kunnen we dat geld dan krijgen? De baron: Jongens, dat zal ik je zeggen; jullie zijn tenslotte mijn kinderen. Als jullie ook willen delen in dat geld, dan moeten jullie me een brief schrijven, waarin je me laat weten, wat ik voor jullie beteken en wie ik voor jullie ben. Want alleen aan de kinderen van wie ik zo'n brief krijg, zal ik geld geven.
Vraag: Is het geld voor elk kind in het dorp beschikbaar? Moet elk kind aan dezelfde voorwaarden voldoen? Ja!
Toch is er een verschil, ik zou haast zeggen: gelijke gevallen worden hier ongelijk behandeld. Die twee kinderen krijgen te horen hoe ze aan het toegezegde geld kunnen komen; de andere kinderen in het dorp niet.

Luther schreef:Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Luther schreef:Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

refo schreef:Ik vraag me altijd af of mensen die van het 'beperkte aanbod' zijn daar nu gelukkig onder zijn.

Je zou zeggen: het ligt allemaal zo duidelijk niet, dat blijkt wel uit alle aanboddiscussies. Als er dan maar een half kansje is dat het aanbod ruim, ruimer, ruimst is dan pak je die mogelijkheid toch aan?

Uiteindelijk hoef je toch niet bang te zijn dat een niet-verkorene niet zalig wordt.

We gaan gewoon het evangelie verkondigen zoals Paulus dat deed en dan zien we wel wat er van wordt.

Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.

Drie verbonden is gezien het OT 100 maal logischer dan de verkiezing en het verbond te vereenzelvigen.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

-DIA- schreef:
Of zouden we in twijfel trekken of dhr. Scholten het verkeerd heeft weergegeven?

Cees schreef:

-DIA- schreef:
Of zouden we in twijfel trekken of dhr. Scholten het verkeerd heeft weergegeven?

Ja, dhr Scholten laat ds Kersten buikspreken voor eigen parochie (lees het boek van ds Golverdingen maar 'tot behoud van de kerk') en ik ben het van harte oneens met dhr Scholten.

refo schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

Wat een onzin. Dit is op een gegeven moment een constatering.

Ik vraag me altijd af of mensen die van het 'beperkte aanbod' zijn daar nu gelukkig onder zijn.
Je zou zeggen: het ligt allemaal zo duidelijk niet, dat blijkt wel uit alle aanboddiscussies. Als er dan maar een half kansje is dat het aanbod ruim, ruimer, ruimst is dan pak je die mogelijkheid toch aan?
Uiteindelijk hoef je toch niet bang te zijn dat een niet-verkorene niet zalig wordt.
We gaan gewoon het evangelie verkondigen zoals Paulus dat deed en dan zien we wel wat er van wordt.
Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.

Drie verbonden is gezien het OT 100 maal logischer dan de verkiezing en het verbond te vereenzelvigen.

Anker schreef:We hebben gemeenschappelijke uitgangspunten in de 3FvE.
-we belijden dat de God van de Bijbel de enige ware God is.
-we belijden dat de mens van nature dood is in zonden en misdaden.
-we belijden dat we alleen door het wonder van genade uit onze doodsslaap opgewekt kunnen worden.
-we belijden dat er alleen verzoening is door het bloed van de Heere Jezus.
-we belijden dat God Zich een gemeente verkoren heeft tot het eeuwige leven.

De uitwerking verschilt wat. Het hele probleem in deze topic blijft dat er door een bepaalde visie op verbond en beloften er een speciale positie is voor onherborenen in prediking en sacrament.

Ledeboer zegt dat we in onze doop grond hebben om te vragen om wedergeboorte. Ds. Van Aalst herhaalt dat in zijn boekje over het doopsformulier. Maar hebben ongedoopten geen grond om te vragen om wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

Refo schreef:Maar ga elkaar niet de maat nemen of de ander wel of niet wedergeboren is zoals je dat zelf graag ziet.