Kleine ergernissen [2]

[refo]

Als het over een onverwahcts afgetreden bestuurslid gaat is terughoudendheid wel een soort van begrijpelijk.

Hier gaat het wel over de touroperator-afdeling. Daar gelden gewone, openbare normen. Die staan ook in de openbare folder en op het openbare internet. Iedere (potentiële) deelnemer en gezindsleden zijn daar belanghebbenden.

Als dan in de krant en op NOS een passage staat die in strijd is met de normen dan moeten ze daar uiteindelijk in het openbaar, zonder dat daar om gevraagd wordt, uitleg over geven. En als dat niet nu kan of mag, dan moeten ze dat ook zeggen.

[eilander]

Als er fouten zijn gemaakt, moet dat eerlijk worden geëvalueerd. Maar niet met iedereen die erom vraagt; dat dient geen enkel nut. Ik zou me daarom wat terughoudend opstellen.

Communicatie: Er leven vragen. Erken dat. Er moet worden geëvalueerd. Zeg dat. En ze moeten idd e.e.a gewoon openbaar maken na de evaluatie, daarin ben ik het dus gewoon oneens met Eilander. Als is het maar ten behoeve van het algemeen belang. Meld dat dan ook.

Misschien zit ons meningsverschil daarin: ik zie niet dat het algemeen belang ermee gediend is om openbaar te maken of er 9 of 10 mensen in een busje zaten.
Behalve als hieruit lessen voor de toekomst te trekken zijn, ook als b.v. een school een reisje organiseert. Maar dat zie ik nog niet zo: iedereen moet zelf de regels weten en naleven.
Overigens zou ik er ook zeker niets op tegen hebben als ze het wel openbaar maakten, hoor. Maar ik begrijp niet zo dat iemand probeert ergens z'n vingers achter te krijgen en dan vervolgens licht geërgerd is als het niet lukt.

[WimA]

Als er fouten zijn gemaakt, moet dat eerlijk worden geëvalueerd. Maar niet met iedereen die erom vraagt; dat dient geen enkel nut. Ik zou me daarom wat terughoudend opstellen.

Communicatie: Er leven vragen. Erken dat. Er moet worden geëvalueerd. Zeg dat. En ze moeten idd e.e.a gewoon openbaar maken na de evaluatie, daarin ben ik het dus gewoon oneens met Eilander. Als is het maar ten behoeve van het algemeen belang. Meld dat dan ook.

Misschien zit ons meningsverschil daarin: ik zie niet dat het algemeen belang ermee gediend is om openbaar te maken of er 9 of 10 mensen in een busje zaten.
Behalve als hieruit lessen voor de toekomst te trekken zijn, ook als b.v. een school een reisje organiseert. Maar dat zie ik nog niet zo: iedereen moet zelf de regels weten en naleven.
Overigens zou ik er ook zeker niets op tegen hebben als ze het wel openbaar maakten, hoor. Maar ik begrijp niet zo dat iemand probeert ergens z'n vingers achter te krijgen en dan vervolgens licht geërgerd is als het niet lukt.

Een zeer belangrijk aspect bij het voorkomen van toekomstige overtredingen van regels is dat de organisatie verantwoordelijkheid neemt en toont, dat men in het openbaar toegeeft - als e.e.a. uit onderzoek blijkt - dat er fouten zijn gemaakt, dat deze zijn geëvalueerd en dat passende maatregelen zijn genomen ter voorkoming van deze fouten. En dat men nu zegt dat zo'n evaluatie traject wordt ingegaan. De feiten geven iig aan dat er gerede vermoedens zijn dat regels zijn overtreden.
Als men daartoe niet bereid is - en de communicatie gaat wel die richting op - geeft men indirect het signaal af dat het allemaal niet zo ernstig is.
Dat is de eerste reden waarom ik reageer en licht geërgerd ben. De tweede reden is dat men vragen als GG bashen opvat.

[eilander]

Die tweede reden kan ik helemaal volgen; dat vragen stellen gelijk staat aan GG-bashen slaat nergens op.

De eerste reden begrijp ik wel, al ben ik het er nog niet mee eens. Een deel vind ik ook nog wat voorbarig, want misschien komt er nog wel een verklaring. Natuurlijk, ik begrijp dat jij vindt dat ze nu al met iets naar buiten moeten komen.

[Tiberius]

Mocht er al sprake zijn van een overtreding, dan is de JBGG strikt genomen geen partij, maar is het een zaak tussen de overtreder(s) en de Noorse politie. Hooguit kan de JBGG een uitspraak doen, waarin men betreurt dat er sprake is geweest van een verkeersovertreding.

Wat dat verwijt van GG bashen over deze vragen betreft, dat is nieuw voor mij. Mogelijk speelt de wijze van vragenstellen daarin een rol.

[WimA]

Mocht er al sprake zijn van een overtreding, dan is de JBGG strikt genomen geen partij, maar is het een zaak tussen de overtreder(s) en de Noorse politie. Hooguit kan de JBGG een uitspraak doen, waarin men betreurt dat er sprake is geweest van een verkeersovertreding.

Wel in Noorwegen inderdaad, alhoewel het zich daar beperkt tot het vaststellen of er een overtreding is gemaakt. Daar is de JBGG geen partij. Niet v.w.b.t. deze discussie in Nederland. Daarin is JBGG wel partij. Niet alleen de juridische, ook de morele en organisatorische verantwoordelijkheid is van belang. En JBGG - als de organiserende organisatie - dient hierin de evalutatie te doen hoe een - eventuele - verkeersovertreding tot stand is gekomen en welke maatregelen zij kunnen nemen om e.e.a. in de toekomst te voorkomen. Men kan niet de maatschappelijke rol - en de bijbehorende verantwoordelijkheid - die de organisatie in onze gezindte inneemt - en wil vervullen - naar eigen keuze als niet ter zake doende verklaren. Zoals Refo al opmerkt, elke touroperator is hierin al gewoon aan regels gebonden, de jeugdbond dient hierin eerder meer te doen dan minder en het goede voorbeeld te geven.

Wat dat verwijt van GG bashen over deze vragen betreft, dat is nieuw voor mij. Mogelijk speelt de wijze van vragenstellen daarin een rol.

Deze reactie op een voor Tiberius nieuw gezichtspunt is precies wat ik bedoel.

Overigens laat verder maar, ik heb eergisteren, na het bericht dat alle inzittenden in goede welstand verkeerden, via Twitter aan Jeugdbond de vraag gestelt of er 10 personen in een minibusje zaten. Jeugdbond reageert niet, ook niet via persberichten op site en in krant. Overige reacties - op twitter - varieerden van "hebbie niks beter te doen" tot "flauw" etc. n.a.v. mijn vraag. Gisteren was de teneur: "Hou toch je mond", "gaat je niks aan" enz. enz. Mijn punt is nu wel gemaakt, anderen zullen het wel overnemen!

[Tiberius]

Mocht er al sprake zijn van een overtreding, dan is de JBGG strikt genomen geen partij, maar is het een zaak tussen de overtreder(s) en de Noorse politie. Hooguit kan de JBGG een uitspraak doen, waarin men betreurt dat er sprake is geweest van een verkeersovertreding.

Wel in Noorwegen inderdaad, alhoewel het zich daar beperkt tot het vaststellen of er een overtreding is gemaakt. Daar is de JBGG geen partij. Niet v.w.b.t. deze discussie in Nederland. Daarin is JBGG wel partij. Niet alleen de juridische, ook de morele en organisatorische verantwoordelijkheid is van belang. En JBGG - als de organiserende organisatie - dient hierin de evalutatie te doen hoe een - eventuele - verkeersovertreding tot stand is gekomen en welke maatregelen zij kunnen nemen om e.e.a. in de toekomst te voorkomen. Men kan niet de maatschappelijke rol - en de bijbehorende verantwoordelijkheid - die de organisatie in onze gezindte inneemt - en wil vervullen - naar eigen keuze als niet ter zake doende verklaren. Zoals Refo al opmerkt, elke touroperator is hierin al gewoon aan regels gebonden, de jeugdbond dient hierin eerder meer te doen dan minder en het goede voorbeeld te geven.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
De deelnemers zijn allen (jong)volwassenen die verantwoordelijk zijn voor hun daden. De chauffeur is in ieder geval volwassen en is aanspreekbaar op een eventuele verkeersovertreding. Of dat nu door rood rijden is of met teveel mensen in zo'n auto.

Wat dat verwijt van GG bashen over deze vragen betreft, dat is nieuw voor mij. Mogelijk speelt de wijze van vragenstellen daarin een rol.

Deze reactie op een voor Tiberius nieuw gezichtspunt is precies wat ik bedoel.

Ok, bedoel je dat. Voor mij heeft GG bashen namelijk een andere betekenis.

[WimA]

Mocht er al sprake zijn van een overtreding, dan is de JBGG strikt genomen geen partij, maar is het een zaak tussen de overtreder(s) en de Noorse politie. Hooguit kan de JBGG een uitspraak doen, waarin men betreurt dat er sprake is geweest van een verkeersovertreding.

Wel in Noorwegen inderdaad, alhoewel het zich daar beperkt tot het vaststellen of er een overtreding is gemaakt. Daar is de JBGG geen partij. Niet v.w.b.t. deze discussie in Nederland. Daarin is JBGG wel partij. Niet alleen de juridische, ook de morele en organisatorische verantwoordelijkheid is van belang. En JBGG - als de organiserende organisatie - dient hierin de evalutatie te doen hoe een - eventuele - verkeersovertreding tot stand is gekomen en welke maatregelen zij kunnen nemen om e.e.a. in de toekomst te voorkomen. Men kan niet de maatschappelijke rol - en de bijbehorende verantwoordelijkheid - die de organisatie in onze gezindte inneemt - en wil vervullen - naar eigen keuze als niet ter zake doende verklaren. Zoals Refo al opmerkt, elke touroperator is hierin al gewoon aan regels gebonden, de jeugdbond dient hierin eerder meer te doen dan minder en het goede voorbeeld te geven.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
De deelnemers zijn allen (jong)volwassenen die verantwoordelijk zijn voor hun daden. De chauffeur is in ieder geval volwassen en is aanspreekbaar op een eventuele verkeersovertreding. Of dat nu door rood rijden is of met teveel mensen in zo'n auto.

Ik vind dit een formele, rigide opstelling waarvan ik niet hoop dat dat de opstelling van een organisatie is indien er zich incidenten voordoen. Bovendien gaat een dergelijke opvatting in mijn optiek echt met grote stappen heen over een aanwezige groepsdynamiek en de verschillende rollen daarin. En juist op de groepsdynamiek heeft een organisatie veel invloed, oefent daarop invloed uit en heeft verantwoordelijkheid daarin. Want dit soort overtredingen zijn alleen - maximaal - te voorkomen door een juiste groepsdynamiek.

Maar goed, mijn kritiek richte zich in eerste instantie op het gebrek aan openheid en communicatie. Als deze opstelling daarvan de achtergrond is hebben we nog een ander probleem maar ik geloof toch niet dat de Jeugdbond er zo over denkt als jij hier verwoord.

[refo]

Toch denk ik dat de Jeugdbond een probleem heeft en niet de chauffeur of chauffeuse.
De bus is gehuurd van een bedrijf door de JBGG. Die krijgt nu een wrak terug.
Dan wordt onderzocht wat er is gebeurd. De verzekeraar leest 10 waar maximaal 9 mocht.
De kleine lettertjes worden groot gemaakt (juist gebruik, volgens regels, blabla) en voilá: de verzekering betaalt niet.
De schade zou mogelijk niet groter of kleiner zijn als er 9 inzaten, maar 't maakt niet uit.

Dan de verantwoordelijk afwentelen op de deelnemers. Dat staat inderdaad in de voorwaarden.
Ik denk niet dat dat gaat werken. Je mag geen schade toebrengen aan vervoermiddelen en accomodatie.
Prima. Maar dit vervoer gaat uit van de touroperator zelf. De JBGG zat bij wijze van spreken achter het stuur.
De JBGG heeft verzuimd de neuzen te tellen of is willens en wetens met 10 man weggereden. Ik weet wel een beeeetje hoe dat gaat. Geen van de 10 wilde in 1 van de andere 2 bussen. Ga er maar aanstaan als chauffeur. Zo is 't ook weer. Vlak na de aansprakelijkheid neemt de JBGG in de voowaarden een verholen dreigement op over sfeer verzieken en zwarte lijsten.

Er gingen niet 24 jongvolwassenen op vakantie in 3 busjes. Nee, de JBGG organiseert op commerciële basis een vakantie. Je wordt door de JBGG vervoert in busjes volgens een vooraf vaststaand program. Dat een deelnemer vervolgens daadwerkelijk achter het stuur kruipt doet daar niets aan af. Die vertegenwoordigt dan de JBGG.

[Chrisje72]

kleine ergernis: dat ik het begin van deze discussie mis. Het begint ineens ergens middenin, dat WimA ergens boos over is, en iedereen (?) weet direct wat hij bedoelt

[refo]

kleine ergernis: dat ik het begin van deze discussie mis. Het begint ineens ergens middenin, dat WimA ergens boos over is, en iedereen (?) weet direct wat hij bedoelt

D'r zaten 10 mensen in het verongelukte JBGG busje. En het is een 9 persoonsbusje.
De JBGG ontwijkt vragen erover en sommigen vinden überhaupt het vragen ongeoorloofd.

[JolandaOudshoorn]

Toch denk ik dat de Jeugdbond een probleem heeft en niet de chauffeur of chauffeuse.
De bus is gehuurd van een bedrijf door de JBGG. Die krijgt nu een wrak terug.
Dan wordt onderzocht wat er is gebeurd. De verzekeraar leest 10 waar maximaal 9 mocht.
De kleine lettertjes worden groot gemaakt (juist gebruik, volgens regels, blabla) en voilá: de verzekering betaalt niet.
De schade zou mogelijk niet groter of kleiner zijn als er 9 inzaten, maar 't maakt niet uit.

Dan de verantwoordelijk afwentelen op de deelnemers. Dat staat inderdaad in de voorwaarden.
Ik denk niet dat dat gaat werken. Je mag geen schade toebrengen aan vervoermiddelen en accomodatie.
Prima. Maar dit vervoer gaat uit van de touroperator zelf. De JBGG zat bij wijze van spreken achter het stuur.
De JBGG heeft verzuimd de neuzen te tellen of is willens en wetens met 10 man weggereden. Ik weet wel een beeeetje hoe dat gaat. Geen van de 10 wilde in 1 van de andere 2 bussen. Ga er maar aanstaan als chauffeur. Zo is 't ook weer. Vlak na de aansprakelijkheid neemt de JBGG in de voowaarden een verholen dreigement op over sfeer verzieken en zwarte lijsten.

Er gingen niet 24 jongvolwassenen op vakantie in 3 busjes. Nee, de JBGG organiseert op commerciële basis een vakantie. Je wordt door de JBGG vervoert in busjes volgens een vooraf vaststaand program. Dat een deelnemer vervolgens daadwerkelijk achter het stuur kruipt doet daar niets aan af. Die vertegenwoordigt dan de JBGG.

Wat de toedracht dan ook mogen zijn... door deze discussie zou ik mijn kinderen afraden om met de JBGG mee te gaan. Ik heb het gevoel, dat als het puntje bij het paaltje komt, de JBGG alle verantwoordelijkheid van zich afwijst.
Maar ik verwacht eerlijk gezegd nog wel dat de JBGG met een passende en sluitende oplossing komt, ik kan mij niet voorstellen dat ze zeggen: jongens, jammer van het ongeluk, het is jullie eigen schuld, succes ermee.

[-DIA-]

Toch denk ik dat de Jeugdbond een probleem heeft en niet de chauffeur of chauffeuse.
De bus is gehuurd van een bedrijf door de JBGG. Die krijgt nu een wrak terug.
Dan wordt onderzocht wat er is gebeurd. De verzekeraar leest 10 waar maximaal 9 mocht.
De kleine lettertjes worden groot gemaakt (juist gebruik, volgens regels, blabla) en voilá: de verzekering betaalt niet.
De schade zou mogelijk niet groter of kleiner zijn als er 9 inzaten, maar 't maakt niet uit.

Dan de verantwoordelijk afwentelen op de deelnemers. Dat staat inderdaad in de voorwaarden.
Ik denk niet dat dat gaat werken. Je mag geen schade toebrengen aan vervoermiddelen en accomodatie.
Prima. Maar dit vervoer gaat uit van de touroperator zelf. De JBGG zat bij wijze van spreken achter het stuur.
De JBGG heeft verzuimd de neuzen te tellen of is willens en wetens met 10 man weggereden. Ik weet wel een beeeetje hoe dat gaat. Geen van de 10 wilde in 1 van de andere 2 bussen. Ga er maar aanstaan als chauffeur. Zo is 't ook weer. Vlak na de aansprakelijkheid neemt de JBGG in de voowaarden een verholen dreigement op over sfeer verzieken en zwarte lijsten.

Er gingen niet 24 jongvolwassenen op vakantie in 3 busjes. Nee, de JBGG organiseert op commerciële basis een vakantie. Je wordt door de JBGG vervoert in busjes volgens een vooraf vaststaand program. Dat een deelnemer vervolgens daadwerkelijk achter het stuur kruipt doet daar niets aan af. Die vertegenwoordigt dan de JBGG.

Wat de toedracht dan ook mogen zijn... door deze discussie zou ik mijn kinderen afraden om met de JBGG mee te gaan. Ik heb het gevoel, dat als het puntje bij het paaltje komt, de JBGG alle verantwoordelijkheid van zich afwijst.
Maar ik verwacht eerlijk gezegd nog wel dat de JBGG met een passende en sluitende oplossing komt, ik kan mij niet voorstellen dat ze zeggen: jongens, jammer van het ongeluk, het is jullie eigen schuld, succes ermee.

We moeten allemaal persoonlijk in de schuld komen. Dat is makkelijker gezegd als dat de praktijk is. Maar laten we nu niet meteen beginnen een schuldige te zoeken, maar eerst tot onszelf inkeren. Dat lijkt me een uitnemender weg.

[vlinder]

Toch denk ik dat de Jeugdbond een probleem heeft en niet de chauffeur of chauffeuse.
De bus is gehuurd van een bedrijf door de JBGG. Die krijgt nu een wrak terug.
Dan wordt onderzocht wat er is gebeurd. De verzekeraar leest 10 waar maximaal 9 mocht.
De kleine lettertjes worden groot gemaakt (juist gebruik, volgens regels, blabla) en voilá: de verzekering betaalt niet.
De schade zou mogelijk niet groter of kleiner zijn als er 9 inzaten, maar 't maakt niet uit.

Dan de verantwoordelijk afwentelen op de deelnemers. Dat staat inderdaad in de voorwaarden.
Ik denk niet dat dat gaat werken. Je mag geen schade toebrengen aan vervoermiddelen en accomodatie.
Prima. Maar dit vervoer gaat uit van de touroperator zelf. De JBGG zat bij wijze van spreken achter het stuur.
De JBGG heeft verzuimd de neuzen te tellen of is willens en wetens met 10 man weggereden. Ik weet wel een beeeetje hoe dat gaat. Geen van de 10 wilde in 1 van de andere 2 bussen. Ga er maar aanstaan als chauffeur. Zo is 't ook weer. Vlak na de aansprakelijkheid neemt de JBGG in de voowaarden een verholen dreigement op over sfeer verzieken en zwarte lijsten.

Er gingen niet 24 jongvolwassenen op vakantie in 3 busjes. Nee, de JBGG organiseert op commerciële basis een vakantie. Je wordt door de JBGG vervoert in busjes volgens een vooraf vaststaand program. Dat een deelnemer vervolgens daadwerkelijk achter het stuur kruipt doet daar niets aan af. Die vertegenwoordigt dan de JBGG.

Wat de toedracht dan ook mogen zijn... door deze discussie zou ik mijn kinderen afraden om met de JBGG mee te gaan. Ik heb het gevoel, dat als het puntje bij het paaltje komt, de JBGG alle verantwoordelijkheid van zich afwijst.
Maar ik verwacht eerlijk gezegd nog wel dat de JBGG met een passende en sluitende oplossing komt, ik kan mij niet voorstellen dat ze zeggen: jongens, jammer van het ongeluk, het is jullie eigen schuld, succes ermee.

We moeten allemaal persoonlijk in de schuld komen. Dat is makkelijker gezegd als dat de praktijk is. Maar laten we nu niet meteen beginnen een schuldige te zoeken, maar eerst tot onszelf inkeren. Dat lijkt me een uitnemender weg.

Het spijt me, maar dat zijn van die cliches die in iedere discussie (niet) passen. Waarom waren er eigenlijk vrijsteden in de Bijbel? Eigenlijk onzin als iedereen zelf in de schuld moet komen. Natuurlijk heb je geljk, maar datneemt niet weg dat er een schuldige aangewezen kan en mag worden en dat de schuldige schuld moet erkennen.

[JolandaOudshoorn]

We moeten allemaal persoonlijk in de schuld komen. Dat is makkelijker gezegd als dat de praktijk is. Maar laten we nu niet meteen beginnen een schuldige te zoeken, maar eerst tot onszelf inkeren. Dat lijkt me een uitnemender weg.

Nou ja.. ik wil best de schuld op mij nemen van dat ongeluk, maar dat lijkt mij zeer onlogisch. Zal ook niet aanvaard worden.
Aan de andere kant begrijp ik je opmerking wel, de schuldvraag wordt inderdaad wel heel snel bij de ander neergelegd, ook in dit geval. Althans, zo lijkt het. Vandaar mijn laatste opmerking dat ik me niet van de JBGG kan voorstellen dat ze hun handen van de betrokkenen aftrekken.