GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef:

De mens weet van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Dat is rechtvaardigend en zaligmakend en geen mens kan zonder de vereniging met Chrisrus getroost leven en sterven.

Dus, even voor de duidelijkheid, de wedergeboorte vindt dan plaats op het moment van deze bewuste daad, het omhelzen van Christus door het geloof?
Zou je daar misschien een duidelijk "ja" of "nee" op kunnen antwoorden?

Volgens Comrie in 'Eigenschappen' JA! Dat beschrijft hij als hij handelt over hoe de vereniging tussen Christus en de ziel plaats vindt. Hij stelt daar dat geloof wordt geschonken en terstond Christus aangrijpt. En zo komt de vereniging tot stand aldus Comrie. Ik neem aan dat we dit met levendmaking bedoelen?
Zo schrijft vd Groe het trouwens ook, en Boston, En Flavel, en Calvijn, en De Bres enz.

Okay, dus dan is Brakel daar mee in strijd als hij zegt dat weinigen het moment van wedergeboorte weten?

Marieke schreef:Okay, dus dan is Brakel daar mee in strijd als hij zegt dat weinigen het moment van wedergeboorte weten?

Nee, dat niet, maar je moet het moment niet ontdoen van het vluchten tot Christus waarbij iemand Christus wel kent, maar dat niet voor wedergeboorte kan houden gezien zijn ellendige gestalte van dat moment.
Het is mij te doen om de gelijktijdigheid van de ellendige gestalte én het aangrijpen van Christus. Daarmee niet direct wetende dat dat aangrijpen, dat als het ware vanzelf gaat, door de nood gedreven! tegelijk ook de redding, de verlossing inhoudt. Daarom is het opbouwen van de zuigelingen in de genade zo belangrijk. Opbouwen in Christus. In welke gij geloofd hebt (zo schrijft Paulus, in verleden tijd als hij op de bate van het geloof gaat wijzen, de verdiensten van Christus, de erfenis, Efeze).
Wat mijn bezwaar is in de zienswijze waarop ik nu reageer is dat het een geloof in de wedergeboorte leert zonder dat het TERSTOND tot Christus vlucht. Dat is in strijd met alle oudvaders en reformatoren die ik ken.

GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef:Okay, dus dan is Brakel daar mee in strijd als hij zegt dat weinigen het moment van wedergeboorte weten?

Nee, dat niet, maar je moet het moment niet ontdoen van het vluchten tot Christus waarbij iemand Christus wel kent, maar dat niet voor wedergeboorte kan houden gezien zijn ellendige gestalte van dat moment.
Het is mij te doen om de gelijktijdigheid van de ellendige gestalte én het aangrijpen van Christus. Daarmee niet direct wetende dat dat aangrijpen, dat als het ware vanzelf gaat, door de nood gedreven! tegelijk ook de redding, de verlossing inhoudt. Daarom is het ombouwen van de zuigelingen in de genade zo belangrijk. Opbouwen in Christus. In welke gij geloofd hebt.
Wat mijn bezwaar is in de zienswijze waarop ik nu reageer is dat het een geloof in de wedergeboorte leert zonder dat het TERSTOND tot Christus vlucht. Dat is in strijd met alle oudvaders en reformatoren die ik ken.

Wacht even, nu praten we langs elkaar heen. Memento zegt dat de levendmaking is een BEWUSTE daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Er zit geen tijdsverschil tussen levendmaking en wedergeboorte. Daarover ging mijn vraag. Daar antwoordde je bevestigend op.
En nu ga je een ander moment noemen, namelijk dat ze Christus nog NIET BEWUST kennen.

Marieke schreef:Wacht even, nu praten we langs elkaar heen. Memento zegt dat de levendmaking is een BEWUSTE daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Er zit geen tijdsverschil tussen levendmaking en wedergeboorte. Daarover ging mijn vraag. Daar antwoordde je bevestigend op.
En nu ga je een ander moment noemen, namelijk dat ze Christus nog NIET BEWUST kennen.

Nee, ik zeg beslist niet dat ze Christus nog NIET bewust kennen maar integendeel nadrukkelijk WEL! Alleen dat dit kennen in een toevluchtnemend geloof anders is dan nadat het geloof meer geoefend is.
De eerste geloofsdaad veronderstelt een door de nood gedreven, uitgaande daad van de ziel naar Christus. Maar dat wordt op dat moment niet altijd en door iedere zondaar in die toestand als wedergeboorte ervaren. Je kunt toch niet tot een Zaligmaker vluchten als je geen weet van Hem hebt? Esther ging tot de koning: Kom ik om, dan kom ik om. Zo ook de zondaar die tot Christus vlucht, wetende dat eigen gerechtigheid onmogelijk is en de wet de dood eist. Niet voor God kunnen bestaan. Toen vluchtte ik tot Jezus: Hij heeft mij gered. Niet: "Ik vlucht nu tot Jezus, dan ben ik DUS wedergeboren", maar: Eerst vluchten, nergens anders heen te kunnen en daarna getroost worden door de Zaligmaker en eerst dan -en niet eerder- ervaren wat leven is. Daarvoor is het de bloedwreker op de hielen. Het moet naar de vrijstad. Voor de poort van de stad is het niet veilig. En heerst de dood.
Toen -schreef Luther- voelde ik me als wedergeboren.
En natuurlijk, er blijft een spanning bestaan over het exacte moment van wedergeboorte, maar laten we de zaken met de reformatoren dicht bijéénhouden. Gods Geest verheerlijkt Christus. Dat gebeurt met name in het brengen van zondaren aan de voeten van de Zaligmaker. De weg naar de Zaligmaker is niet de grond van het geloof, maar slechts een middel waarlangs een zondaar geleid moet worden. Waar we nu over discussieren is de inhoud, de aard van het geloof, die volgens de oudvaders terstond meekomt in de wedergeboorte. Wij hoeven dat moment niet te weten, maar wel de zaak waaruit het blijkt. En dat kan enkel uit het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt. Alles wat minder is kan volgens Boston een 'verdorven wedergeboorte zijn' Een schijnbekering. Daarheeft Boston een apart hoofdstuk over geschreven. Ter waarschuwing. Laten we dat dan ook ter harte nemen!

vragensteller schreef:1. De liefde, die zichzelf niet meer het belangrijkste vindt, de volledige overgave, ook aan de tijd die de Heere je laat wachten. Het buigen ook voor Zijn soevereiniteit. Het besef dat we ons moeten richten op Gods eer en Zijn barmhartigheid (deze volgorde! kun je ook nalezen in de Institutie, boek III, 16,3);

Je verwart hier zaken. Inderdaad laat de Heere de zondaar wel eens lang wachten vóór Hij deze het geloof in Christus schenkt. Daar zit ook een andere kant aan: het is voor die zondaar nog niet onhoudbaar geworden, en dáárom ‘wacht’ God als het ware met het schenken van Zijn heil, tot de zondaar als een gans ontledigde aan Zijn voeten wordt gebracht. Maar ik zou dit proces niet willen plaatsen onder de noemer van ‘liefde die niet zichzelf zoekt, buigen voor Gods soevereiniteit, enz., want dat is hier gewoonweg niet aan de orde.

2. De toepassing van de Geest. De mens kan niets aannemen, tenzij het hem van de hemel gegeven is. Vandaag heb ik daar al iets over gepost uit Calvijn aan memento;

De toepassing door de Heilige Geest is, dat deze de ogen van de mens opent voor de boodschap van het heil: God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende. Nooit kunnen wij daar vanuit eigen kracht komen, dat is iets wat ook ik van harte onderschrijf.

3. Het Bijbelse aspect van het woord 'aannemen'. In het NT wordt het vaak vertaald met 'ontvangen'. Jouw recht ed. gaat mij teveel naar een alverzoening. We hebben volgens jou de keuze van aannemen of afwijzen. Ik zeg je: die keuze hebben we niet. Wij wijzen van nature alleen maar af.

Je suggereert dat ik neig naar de alverzoening (wellicht bedoel je de algemene verzoening) en daarbij ook nog dat ik vermogens in de natuurlijke mens zou leggen. Noch voor het een, noch voor het ander hebben mijn posts in deze discussie aanleiding gegeven. Het verschil echter tussen jouw en mijn opvatting beschrijf jij ergens als dat niet de daad van het geloof rechtvaardigt, maar het ingeplante geloof. Als je dat stelt, kan ik me voorstellen dat je het benadrukken van de daad van het geloof al snel ‘verdacht’ vindt. Maar dat laat onverlet dat dit toch echt een heel Bijbelse en reformatorische gedachtegang is:

Joh. 1: 11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

NGB art. 22: Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

Verder vraag je me mezelf te herhalen. Ik verwijs je terug naar alles wat ik jou al geantwoord heb (inclusief Bijbelteksten met duidelijke ktt.) Je gaat er finaal aan voorbij en stelt min of meer dezelfde vraag opnieuw, vergezeld van tekst en uitleg, waar de discussie over gaat. Ik weet zelf ook wel, waar ik over discussieer.

Ik ben al ingegaan op het aspect ‘liefde’ in de bekering. Ik zou hierbij een onderscheid willen maken tussen de ‘liefde voor een onbekende God’ en de liefde die wordt beoefend in het stuk van de heiligmaking, dus ná de rechtvaardigmaking van de zondaar. Punt is echter dat jij de rechtvaardigmaking eerder stelt dan ik dat doe, en dus ook de heiligmaking en de liefde, die door het geloof is werkende. Dat maakt dit soort discussies zo verwarrend.

Als Gods Geest werkt, zou ik me over het vetgedrukte maar geen zorgen maken, dat gebeurt zeker op Gods tijd. Gods kinderen gaan dan niet rustig afwachten, maar staan daarnaar, omdat Christus gezegd heeft: "Die tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen." Dat geloven ze van Hem, daaraan geven ze zich over en dát nemen ze aan. Dát is geloof! En als je eerst de vervulling wilt zien, voordat je je aan Hem overgeeft, komt dat op mij veel ongeloviger over.

Zolang Christus niet aan onze ziel geopenbaard is, als de Middelaar Gods en der mensen, is er geen sprake van dat wij ons aan Hem overgeven of tot Hem gaan. Wij moeten het bidden om bekering niet ‘komen tot Christus’ noemen, want dat is het niet. Geloven is uitgaan uit jezelf en alles in Christus vinden:

Joh. 6:37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Je gaat niet echt in op wat ik schrijf over Hand. 2, terwijl dit Bijbelgedeelte m.i. juist cruciaal is in deze discussie. Petrus spreekt hier verslagen zondaren aan als mensen die nog “behouden” moeten worden “van dit verkeerd geslacht”. En verder lees ik hier dat mensen het “woord van Petrus gaarne aannamen”, en niet dat zij daarnaar staan, of gelovig afwachten tot dat gebeurt. Je opmerking dat ik me daar maar geen zorgen over moet maken, is dan ook niet terzake. De Bijbel beschrijft hier gewoon wat er gebeurt wanneer mensen tot geloof komen.

Een citaat dat mij erg aanspreekt als het over deze zaken gaat en dat door mij al meerdere malen op RF is gepost (uit comm. Calvijn zijn op Luc. 19 bij de geschiedenis van Zacheüs):

Calvijn schreef:Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.

+ Calvijn spreekt over een ‘blinde toegenegenheid’ tot de Heere. Wij zouden zeggen een 'liefde tot een onbekende God', een 'betrekking op God'.
+ Theologisch klopt het niet eens wat Calvijn zegt: nog geen geloof in Zacheüs geboren, toch een zaad van godsvrucht? Kan dat dan: een zaad van godsvrucht zonder geloof? Calvijn laat het beide staan.
+ Calvijn wijst hij erop, dat de uitkomst bij Zacheüs liet zien dat er van tevoren al een zaad van godsvrucht in zijn hart was gevallen. Wat is het karakter van dit 'zaad van godsvrucht'? Calvijn zegt het hier niet.
+ Dit stukje verwoordt op een mooie wijze de 'spanning' in het onderwerp dat ons steeds bezighoudt.

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:1. De liefde, die zichzelf niet meer het belangrijkste vindt, de volledige overgave, ook aan de tijd die de Heere je laat wachten. Het buigen ook voor Zijn soevereiniteit. Het besef dat we ons moeten richten op Gods eer en Zijn barmhartigheid (deze volgorde! kun je ook nalezen in de Institutie, boek III, 16,3);

Je verwart hier zaken. Inderdaad laat de Heere de zondaar wel eens lang wachten vóór Hij deze het geloof in Christus schenkt. Daar zit ook een andere kant aan: het is voor die zondaar nog niet onhoudbaar geworden, en dáárom ‘wacht’ God als het ware met het schenken van Zijn heil, tot de zondaar als een gans ontledigde aan Zijn voeten wordt gebracht. Maar ik zou dit proces niet willen plaatsen onder de noemer van ‘liefde die niet zichzelf zoekt, buigen voor Gods soevereiniteit, enz., want dat is hier gewoonweg niet aan de orde.

2. De toepassing van de Geest. De mens kan niets aannemen, tenzij het hem van de hemel gegeven is. Vandaag heb ik daar al iets over gepost uit Calvijn aan memento;

De toepassing door de Heilige Geest is, dat deze de ogen van de mens opent voor de boodschap van het heil: God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende. Nooit kunnen wij daar vanuit eigen kracht komen, dat is iets wat ook ik van harte onderschrijf.

3. Het Bijbelse aspect van het woord 'aannemen'. In het NT wordt het vaak vertaald met 'ontvangen'. Jouw recht ed. gaat mij teveel naar een alverzoening. We hebben volgens jou de keuze van aannemen of afwijzen. Ik zeg je: die keuze hebben we niet. Wij wijzen van nature alleen maar af.

Je suggereert dat ik neig naar de alverzoening (wellicht bedoel je de algemene verzoening) en daarbij ook nog dat ik vermogens in de natuurlijke mens zou leggen. Noch voor het een, noch voor het ander hebben mijn posts in deze discussie aanleiding gegeven. Het verschil echter tussen jouw en mijn opvatting beschrijf jij ergens als dat niet de daad van het geloof rechtvaardigt, maar het ingeplante geloof. Als je dat stelt, kan ik me voorstellen dat je het benadrukken van de daad van het geloof al snel ‘verdacht’ vindt. Maar dat laat onverlet dat dit toch echt een heel Bijbelse en reformatorische gedachtegang is:

Joh. 1: 11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

NGB art. 22: Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

Verder vraag je me mezelf te herhalen. Ik verwijs je terug naar alles wat ik jou al geantwoord heb (inclusief Bijbelteksten met duidelijke ktt.) Je gaat er finaal aan voorbij en stelt min of meer dezelfde vraag opnieuw, vergezeld van tekst en uitleg, waar de discussie over gaat. Ik weet zelf ook wel, waar ik over discussieer.

Ik ben al ingegaan op het aspect ‘liefde’ in de bekering. Ik zou hierbij een onderscheid willen maken tussen de ‘liefde voor een onbekende God’ en de liefde die wordt beoefend in het stuk van de heiligmaking, dus ná de rechtvaardigmaking van de zondaar. Punt is echter dat jij de rechtvaardigmaking eerder stelt dan ik dat doe, en dus ook de heiligmaking en de liefde, die door het geloof is werkende. Dat maakt dit soort discussies zo verwarrend.

Als Gods Geest werkt, zou ik me over het vetgedrukte maar geen zorgen maken, dat gebeurt zeker op Gods tijd. Gods kinderen gaan dan niet rustig afwachten, maar staan daarnaar, omdat Christus gezegd heeft: "Die tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen." Dat geloven ze van Hem, daaraan geven ze zich over en dát nemen ze aan. Dát is geloof! En als je eerst de vervulling wilt zien, voordat je je aan Hem overgeeft, komt dat op mij veel ongeloviger over.

Zolang Christus niet aan onze ziel geopenbaard is, als de Middelaar Gods en der mensen, is er geen sprake van dat wij ons aan Hem overgeven of tot Hem gaan. Wij moeten het bidden om bekering niet ‘komen tot Christus’ noemen, want dat is het niet. Geloven is uitgaan uit jezelf en alles in Christus vinden:

Joh. 6:37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Je gaat niet echt in op wat ik schrijf over Hand. 2, terwijl dit Bijbelgedeelte m.i. juist cruciaal is in deze discussie. Petrus spreekt hier verslagen zondaren aan als mensen die nog “behouden” moeten worden “van dit verkeerd geslacht”. En verder lees ik hier dat mensen het “woord van Petrus gaarne aannamen”, en niet dat zij daarnaar staan, of gelovig afwachten tot dat gebeurt. Je opmerking dat ik me daar maar geen zorgen over moet maken, is dan ook niet terzake. De Bijbel beschrijft hier gewoon wat er gebeurt wanneer mensen tot geloof komen.

Idd bedoelde ik algemene verzoening.

Op de rest hoop ik op een later tijdstip terug te komen (evenals op je post na deze).

GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef:Wacht even, nu praten we langs elkaar heen. Memento zegt dat de levendmaking is een BEWUSTE daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Er zit geen tijdsverschil tussen levendmaking en wedergeboorte. Daarover ging mijn vraag. Daar antwoordde je bevestigend op.
En nu ga je een ander moment noemen, namelijk dat ze Christus nog NIET BEWUST kennen.

Nee, ik zeg beslist niet dat ze Christus nog NIET bewust kennen maar integendeel nadrukkelijk WEL! Alleen dat dit kennen in een toevluchtnemend geloof anders is dan nadat het geloof meer geoefend is.
De eerste geloofsdaad veronderstelt een door de nood gedreven, uitgaande daad van de ziel naar Christus. Maar dat wordt op dat moment niet altijd en door iedere zondaar in die toestand als wedergeboorte ervaren. Je kunt toch niet tot een Zaligmaker vluchten als je geen weet van Hem hebt? Esther ging tot de koning: Kom ik om, dan kom ik om. Zo ook de zondaar die tot Christus vlucht, wetende dat eigen gerechtigheid onmogelijk is en de wet de dood eist. Niet voor God kunnen bestaan. Toen vluchtte ik tot Jezus: Hij heeft mij gered. Niet: "Ik vlucht nu tot Jezus, dan ben ik DUS wedergeboren", maar: Eerst vluchten, nergens anders heen te kunnen en daarna getroost worden door de Zaligmaker en eerst dan -en niet eerder- ervaren wat leven is. Daarvoor is het de bloedwreker op de hielen. Het moet naar de vrijstad. Voor de poort van de stad is het niet veilig. En heerst de dood.
Toen -schreef Luther- voelde ik me als wedergeboren.
En natuurlijk, er blijft een spanning bestaan over het exacte moment van wedergeboorte, maar laten we de zaken met de reformatoren dicht bijéénhouden. Gods Geest verheerlijkt Christus. Dat gebeurt met name in het brengen van zondaren aan de voeten van de Zaligmaker. De weg naar de Zaligmaker is niet de grond van het geloof, maar slechts een middel waarlangs een zondaar geleid moet worden. Waar we nu over discussieren is de inhoud, de aard van het geloof, die volgens de oudvaders terstond meekomt in de wedergeboorte. Wij hoeven dat moment niet te weten, maar wel de zaak waaruit het blijkt. En dat kan enkel uit het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt. Alles wat minder is kan volgens Boston een 'verdorven wedergeboorte zijn' Een schijnbekering. Daarheeft Boston een apart hoofdstuk over geschreven. Ter waarschuwing. Laten we dat dan ook ter harte nemen!

Okay, ik kan je volgen, maar Memento schrijft dat de LEVENDMAKING op het moment is dat je Christus omhelst, dat dat een bewust moment is! LEVENDMAKING = WEDERGEBOORTE. Als dat zo bewust is, dan zul je (ook al is het op een later tijdstip) altijd kunnen zeggen: toen en toen heb ik Christus omhelsd, daar was ik heel bewust bij, dus toen ben ik wedergeboren! En daar ben ik het dus niet mee eens. Snap je me?
En ik ben het geheel met je eens dat we het moment van de wedergeboorte niet behoeven te weten, want dat is ook niet zo belangrijk. Maar dan moet Memento (en Huisman) niet stellen dat de wedergeboorte (levendmaking) gelijk valt met het BEWUST omhelzen van Christus. Want dat is een moment dat je nooit meer vergeet.

Marieke schreef:Okay, ik kan je volgen, maar Memento schrijft dat de LEVENDMAKING op het moment is dat je Christus omhelst, dat dat een bewust moment is! LEVENDMAKING = WEDERGEBOORTE. Als dat zo bewust is, dan zul je (ook al is het op een later tijdstip) altijd kunnen zeggen: toen en toen heb ik Christus omhelsd, daar was ik heel bewust bij, dus toen ben ik wedergeboren! En daar ben ik het dus niet mee eens. Snap je me?
En ik ben het geheel met je eens dat we het moment van de wedergeboorte niet behoeven te weten, want dat is ook niet zo belangrijk. Maar dan moet Memento (en Huisman) niet stellen dat de wedergeboorte (levendmaking) gelijk valt met het BEWUST omhelzen van Christus. Want dat is een moment dat je nooit meer vergeet.

Inderdaad! Hier kan ik het wel mee eens zijn.
Ik denk overigens dat @Marieke het wel zal beamen dat je met alles voor dat moment niets kunt, ook in de prediking niet.

Luther schreef:

Marieke schreef:Okay, ik kan je volgen, maar Memento schrijft dat de LEVENDMAKING op het moment is dat je Christus omhelst, dat dat een bewust moment is! LEVENDMAKING = WEDERGEBOORTE. Als dat zo bewust is, dan zul je (ook al is het op een later tijdstip) altijd kunnen zeggen: toen en toen heb ik Christus omhelsd, daar was ik heel bewust bij, dus toen ben ik wedergeboren! En daar ben ik het dus niet mee eens. Snap je me?
En ik ben het geheel met je eens dat we het moment van de wedergeboorte niet behoeven te weten, want dat is ook niet zo belangrijk. Maar dan moet Memento (en Huisman) niet stellen dat de wedergeboorte (levendmaking) gelijk valt met het BEWUST omhelzen van Christus. Want dat is een moment dat je nooit meer vergeet.

Inderdaad! Hier kan ik het wel mee eens zijn.
Ik denk overigens dat @Marieke het wel zal beamen dat je met alles voor dat moment niets kunt, ook in de prediking niet.

Dat beaam ik wel ja. Je kunt het niet stellen zonder Christus, je hebt geen rust buiten Hem, dat heb ik ook in al mijn postings steeds gezegd.
En het in de prediking steeds sterk benadrukken dat de wedergeboorte vooraf gaat aan de omhelzing van Christus heeft niet zoveel zin nee. Dat kan "gerustheid" in de hand werken, alhoewel ik er nog steeds van overtuigd ben dat een wedergeborene het zonder Christus toch niet kan stellen. Het is wel moeilijk om daarin een evenwicht te vinden waarin je het beginnende leven niet vertrapt en diegenen die meer van de Heere geleerd hebben onderwijst. Puur dogmatisch gezien, bijvoorbeeld bij een catechismuspreek, kan ik me voorstellen dat je dit wel uitlegt.

Erasmiaan schreef:

Zonderling schreef:

Erasmiaan schreef:

Erasmiaan schreef:Iemand had het hier over Witsius. Daar heb ik ook nog een citaat van uit zijn "De verscheiden bedelingen der verbonden Gods":

Volgens Witsius zijn de remonstranten van gevoelen:

"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."

Witsius denkt er zó over:
"Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoediger makende Geest."

Ook uit de 'Toetssteen der ware en valse genade' zijn vele citaten te geven waar Van der Groe het heeft over zaligmakende werkingen des Geestes, als hij zondag 2 tot en met 6 behandelt. Hoewel Van der Groe sterk de nadruk legt op de omhelzing van Christus (en dat moeten we ook zeker doen, niemand hier pleit ervoor om dat niet te doen) benoemt hij de werkingen daar voorafgaand als 'zaligmakende werkingen des Geestes'.

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

Is Witsius dan geen oude schrijver?

Ik weet niet of je hier de 'hele' Witsius citeert. Er zijn van Witsius ook veel andere passages te noemen. Wel erken ik dat er een bepaalde 'spanning' ligt in het spreken over dit onderwerp. Maar zo rigoureus de wedergeboorte te stellen voor alle kennis van zonde en ook in orde vóór het eerste stuk van de catechismus, dat ben ik nog nooit bij iemand (van de ouden) tegengekomen.

Wat betreft de droefheid naar God: dat is een waar kenmerk van de wedergeboorte. Maar kan deze droefheid er zijn zonder dat er tegelijk waar zaligmakende geloof is? Dat zegt de Schrift toch nergens, evenmin onze belijdenis, enzovoort. Daarom: een wedergeboorte te stellen vóór de inlijving in Christus volgens zondag 7, vind ik een ongehoorde stelling.

Nee, Witsius sprak niet altijd consistent, en ik geloof dat dat de beste houding is.

Ik ben in ieder geval blij met het onderstreepte zinnetje; verder hoef je van mij niet te gaan, maar ik vind dit al heel wat.

Vergeet ook niet dat er veel droefheid over de zonde is die niet deze droefheid naar God is.

Zeker! En dat ontkent ook niemand. Dan was er dus ook geen levendmaking.

Het begint doorgaans met een wettisch werk, dat zeker niet zaligmakend is.

Dat zou kunnen. Toch zie ik in de Toetssteen Van der Groe zeer vaak spreken over zaligmakende overtuigingen des Geestes, als hij spreekt - om het zo maar eens te zeggen - wat er in een mens omgaat als hij zondag 2 tot en met 6 beleeft. Ik erken gelijk dat Van der Groe nergens verder met zoveel woorden zegt dat er leven is voor de bewuste kennis van Christus. Maar dit zegt hij wel. En dat is wat anders dan "een wettisch werk".
Het probleem vind ik ook dat in een wettisch werk geen liefde kan liggen (naar de aard). Maar dat dit nu juist wel in de ware droefheid naar God ligt. Liefde tot een onbekende God. Dat kan ik echt niet rijmen met "een wettisch werk". Ik zie het gevaar om te spreken over wedergeboorte voor de kennis van Christus. Maar ik zie een onmogelijkheid om alles voor de kennis van Christus als een wettisch werk te bestempelen. Daarom denk ik dat we (misschien wel in navolging van Witsius) op dit onderwerp inconsequent mogen zijn.

Ik wil nog even op deze post wijzen (van ongeveer 15 pagina's geleden). Het is naar de aard van het beginnende leven onmogelijk dat alles voor de kennis van Christus een wettisch werk is. Zie ook wat de Dordtse Leerregels daar over schrijven, dat hebben onze vaderen tijdens de Synode ook altijd ontkend (want de remonstranten dreven dat); dat de in zonden ontvangen en ongerechtigheden geboren mens nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Een kwade boom kan toch geen goede vruchten voortbrengen?

Ik had het eerder nog over een zeer duidelijk citaat uit de Acta van de Dordtse Synode, van de theologen uit de Palts (over het derde en vierde artikel, pagina 478, 479):

Maar onder dezelve worden, buiten en tegen de waarheid der Schriftuur, vele voorwaarden bij de Remonstranten gesteld, als gaande vóór de bekeering, daar ze nochtans dezelve navolgen als vruchten, of als aanvangen en heilzame beginselen derzelve.
Want de droefheid van God vertoornd te hebben, waardoor de zondaar door de vertoorning Gods meer benauwd wordt, als uit vreeze van de straf, is eene droefheid, die naar God is, 2 Cor. 7:10, den geloovenden eigen. dewelke, den goedertierensten Vader in Christus aanziende en aannemende, ernstiglijk en van harte bedroefd zijn, dat Hij door hunne zonden vertoornd is geweest. Nederigheid, die niet geveinsd is of van korten duur, als daar was de nederigheid Achabs; 1 Kon. 21; maar eene oprechte en standvastige nederigheid is eene vrucht der wedergeboorte, waardoor wij aan Christus gelijkvormig worden, Matt. 16:29. Begeerte naar genade, of een honger en dorst der gerechtigheid, is een aanvankelijk geloof, Matt. 5:6, en een begin er van, Fil. 1: 6, en 2: 13.
Gebeden worden van den H. Geest in de harten verwekt; dewelke niet alleenlijk van de algemeene werking der wedergeboorte genoemd wordt de Geest der vernieuwing, Tit. 3:5; maar ook van dit bizonder werk genoemd wordt de Geest des gebeds, Zach. 12:10.
Ten laatste een voornemen en pogen om zijn leven te beteren komt van de aangevangene bekeering, gelijk de voortgang en volharding in datzelve voornemen is uit de voltrekking er van. Daarom heeft ook Barnabas die van Antiochiën nu geloofden vermaand met een voornemen des harten bij den Heere te blijven, Hand. 11:33.
Hetwelk zoo zijnde, verwerpen wij, door autoriteit der Schriftuur, de stelling der Remonstranten, en stellen deze tegenstelling.
De natuurlijke mensch is blind in zijn verstand, verkeerd in zijn wil, en wederspannig in zijne genegenheden; en vóór zijne bekeering kan hij geen werk doen dat waarlijk goed is en Gode behaaglijk.

Marieke schreef:

GJdeBruijn schreef:

Marieke schreef:Wacht even, nu praten we langs elkaar heen. Memento zegt dat de levendmaking is een BEWUSTE daad, het omhelzen van Christus door het geloof. Er zit geen tijdsverschil tussen levendmaking en wedergeboorte. Daarover ging mijn vraag. Daar antwoordde je bevestigend op.
En nu ga je een ander moment noemen, namelijk dat ze Christus nog NIET BEWUST kennen.

Nee, ik zeg beslist niet dat ze Christus nog NIET bewust kennen maar integendeel nadrukkelijk WEL! Alleen dat dit kennen in een toevluchtnemend geloof anders is dan nadat het geloof meer geoefend is.
De eerste geloofsdaad veronderstelt een door de nood gedreven, uitgaande daad van de ziel naar Christus. Maar dat wordt op dat moment niet altijd en door iedere zondaar in die toestand als wedergeboorte ervaren. Je kunt toch niet tot een Zaligmaker vluchten als je geen weet van Hem hebt? Esther ging tot de koning: Kom ik om, dan kom ik om. Zo ook de zondaar die tot Christus vlucht, wetende dat eigen gerechtigheid onmogelijk is en de wet de dood eist. Niet voor God kunnen bestaan. Toen vluchtte ik tot Jezus: Hij heeft mij gered. Niet: "Ik vlucht nu tot Jezus, dan ben ik DUS wedergeboren", maar: Eerst vluchten, nergens anders heen te kunnen en daarna getroost worden door de Zaligmaker en eerst dan -en niet eerder- ervaren wat leven is. Daarvoor is het de bloedwreker op de hielen. Het moet naar de vrijstad. Voor de poort van de stad is het niet veilig. En heerst de dood.
Toen -schreef Luther- voelde ik me als wedergeboren.
En natuurlijk, er blijft een spanning bestaan over het exacte moment van wedergeboorte, maar laten we de zaken met de reformatoren dicht bijéénhouden. Gods Geest verheerlijkt Christus. Dat gebeurt met name in het brengen van zondaren aan de voeten van de Zaligmaker. De weg naar de Zaligmaker is niet de grond van het geloof, maar slechts een middel waarlangs een zondaar geleid moet worden. Waar we nu over discussieren is de inhoud, de aard van het geloof, die volgens de oudvaders terstond meekomt in de wedergeboorte. Wij hoeven dat moment niet te weten, maar wel de zaak waaruit het blijkt. En dat kan enkel uit het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt. Alles wat minder is kan volgens Boston een 'verdorven wedergeboorte zijn' Een schijnbekering. Daarheeft Boston een apart hoofdstuk over geschreven. Ter waarschuwing. Laten we dat dan ook ter harte nemen!

Okay, ik kan je volgen, maar Memento schrijft dat de LEVENDMAKING op het moment is dat je Christus omhelst, dat dat een bewust moment is! LEVENDMAKING = WEDERGEBOORTE. Als dat zo bewust is, dan zul je (ook al is het op een later tijdstip) altijd kunnen zeggen: toen en toen heb ik Christus omhelsd, daar was ik heel bewust bij, dus toen ben ik wedergeboren! En daar ben ik het dus niet mee eens. Snap je me?
En ik ben het geheel met je eens dat we het moment van de wedergeboorte niet behoeven te weten, want dat is ook niet zo belangrijk. Maar dan moet Memento (en Huisman) niet stellen dat de wedergeboorte (levendmaking) gelijk valt met het BEWUST omhelzen van Christus. Want dat is een moment dat je nooit meer vergeet.

Toch is huisman het volkomen eens met GJde Bruin. weet je waarom ? Omdat hij geen wedergeboorte/geloof leert buiten de kennis van Christus. En dat lijkt b.v. vragensteller en Tiberius wel te doen.

Dit ellenlange topic is met één Bijbeltekst af te sluiten, wat mij betreft: 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij.'

huisman schreef: Toch is huisman het volkomen eens met GJde Bruin. weet je waarom ? Omdat hij geen wedergeboorte/geloof leert buiten de kennis van Christus. En dat lijkt b.v. vragensteller en Tiberius wel te doen.

Huisman, je moet eerlijk blijven.

Je mag hier geen leugens zitten vertellen.

Huisman schreef:Toch is huisman het volkomen eens met GJde Bruin.

Dan zeg je i.i.g. al wat anders dan dat je eerst steeds beweerde, namelijk dat de levendmaking plaatsvindt op het moment van de bewuste Christusomhelzing...blijkbaar hebben we je toch kunnen overtuigen.

Ik zou je willen aanraden om nog even goed de citaten van Erasmiaan (10.55 uur) te lezen hierboven en dan moet je maar aangeven of je het daar ook mee eens bent.