Artikel "Pleiten op de doop"

[Hansie]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Wat betreft het citaat: Hier kan ik me goed in vinden. Maar we moeten wel onder ogen zien dat het een ander spreken is over het verbond dan Calvijn en Beza waarin de beloften van het Evangelie, zoals Boston het hier stelt, nog meer samenvielen met de beloften van het genadeverbond zoals alleen de uitverkorenen die toekomen.
Want dát onderscheid is de consequentie van de visie van Boston (de Westminster visie).
Praktisch gezien nodigen de Puriteinen alle mensen tot het Heil in Christus op basis van de algenoegzame verzoening. Daarmee nodigen ze alle mensen tót het genadeverbond. Terwijl Calvijn/Beza kinderen van gelovigen nodigen vanúit het verbond.
Verschil is dat bij Calvijn/Beza de aanspraak is gericht op een gemeente met gelovigen en hun kinderen. De hypocrieten zijn zelf verantwoordelijk voor het niet gelovig zijn onder die aanspraak.
Westminster trekt de lijn wat anders: De gemeente bestaat dan inmiddels uit gelovigen en gewoonte-leden (de wereld).
Dat heeft een andere uitwerking van de bediening van het verbond opgeleverd.
De Nadere Reformatie heeft dat na 1618/19 in wezen ook gedaan vanwege dezelfde onstandigheden in Nederland. Welke oudvader klaagde niet over de droevige toestand in de kerk en land?
We moeten denk ik goed onderscheiden in :
1) Gelovigen en hun kinderen. Mijns inziens zijn die in het verbond, en komt hun de toezegging overeenkomstig de HC en formulier in lijn met Calvijn/Beza toe.
2) Onbekeerden (openlijk en hypocrieten) en hun kinderen. Daar geldt de lijn Westminster.

Praktisch onmogelijk om hierin te onderscheiden. Wie eerlijk is voor zichzelf zal zelf de beproeving van het geloof in de hand moeten nemen. Kinderen moeten dat uiteindelijk ook leren.

Wat mij beweegt om dit te schrijven: Mijns inziens laten de diverse oudvaders zien dat er geen enkele reden ligt om elkaar te bestrijden op rechtzinnigheid op het onderscheid tussen 2 of 3 verbonden danwel wie de beloften toekomt

Toch nog even, 2 of 3 verbonden...dat heb ik nooit zo begrepen.
Heb 8:13 leert toch dat er nog maar 1 ''Verbond'' is?

[Marijke]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Wat betreft het citaat: Hier kan ik me goed in vinden. Maar we moeten wel onder ogen zien dat het een ander spreken is over het verbond dan Calvijn en Beza waarin de beloften van het Evangelie, zoals Boston het hier stelt, nog meer samenvielen met de beloften van het genadeverbond zoals alleen de uitverkorenen die toekomen.
Want dát onderscheid is de consequentie van de visie van Boston (de Westminster visie).
Praktisch gezien nodigen de Puriteinen alle mensen tot het Heil in Christus op basis van de algenoegzame verzoening. Daarmee nodigen ze alle mensen tót het genadeverbond. Terwijl Calvijn/Beza kinderen van gelovigen nodigen vanúit het verbond.
Verschil is dat bij Calvijn/Beza de aanspraak is gericht op een gemeente met gelovigen en hun kinderen. De hypocrieten zijn zelf verantwoordelijk voor het niet gelovig zijn onder die aanspraak.
Westminster trekt de lijn wat anders: De gemeente bestaat dan inmiddels uit gelovigen en gewoonte-leden (de wereld).
Dat heeft een andere uitwerking van de bediening van het verbond opgeleverd.
De Nadere Reformatie heeft dat na 1618/19 in wezen ook gedaan vanwege dezelfde onstandigheden in Nederland. Welke oudvader klaagde niet over de droevige toestand in de kerk en land?
We moeten denk ik goed onderscheiden in :
1) Gelovigen en hun kinderen. Mijns inziens zijn die in het verbond, en komt hun de toezegging overeenkomstig de HC en formulier in lijn met Calvijn/Beza toe.
2) Onbekeerden (openlijk en hypocrieten) en hun kinderen. Daar geldt de lijn Westminster.

Praktisch onmogelijk om hierin te onderscheiden. Wie eerlijk is voor zichzelf zal zelf de beproeving van het geloof in de hand moeten nemen. Kinderen moeten dat uiteindelijk ook leren.

Wat mij beweegt om dit te schrijven: Mijns inziens laten de diverse oudvaders zien dat er geen enkele reden ligt om elkaar te bestrijden op rechtzinnigheid op het onderscheid tussen 2 of 3 verbonden danwel wie de beloften toekomt

Toch nog even, 2 of 3 verbonden...dat heb ik nooit zo begrepen.
Heb 8:13 leert toch dat er nog maar 1 ''Verbond'' is?

Volgens mij zijn er zelfs 9 verbonden, maar ik kan er 1 mis zitten hoor.

[Hansie]

Heb 12 vanaf vers 14 , daarboven staat: "het nieuwe Verbond voortreffelijker dan het oude."
Het oude Verbond waarheen verwezen wordt is dat de verzoening door offers van dieren maar een slap aftreksel was of een zinnebeeldig vooruitzien naar het nieuwe verbond, waarin Jezus bloed voor de verzoening der zonden betaald heeft.
Toch?

[huisman]

Heb 12 vanaf vers 14 , daarboven staat: "het nieuwe Verbond voortreffelijker dan het oude."
Het oude Verbond waarheen verwezen wordt is dat de verzoening door offers van dieren maar een slap aftreksel was of een zinnebeeldig vooruitzien naar het nieuwe verbond, waarin Jezus bloed voor de verzoening der zonden betaald heeft.
Toch?

Zoek maar even op verbond/verbonden/genadeverbond en je zult zien dat er op dit forum tot in den treure over gesproken is.

[GJdeBruijn]

Heb 12 vanaf vers 14 , daarboven staat: "het nieuwe Verbond voortreffelijker dan het oude."
Het oude Verbond waarheen verwezen wordt is dat de verzoening door offers van dieren maar een slap aftreksel was of een zinnebeeldig vooruitzien naar het nieuwe verbond, waarin Jezus bloed voor de verzoening der zonden betaald heeft.
Toch?

De gereformeerde theologie kent doorgaans 2 verbonden:
Het werkverbond(1), het genadeverbond(2).
Sommige theologen onderscheiden nog een 3e verbond: het verbond der verlossing, wat zeer nauw samenhangt met het genadeverbond.
O.a. S. Rutherfort leerde dit, en in de Nadere Reformatie waren er ook een aantal oudvaders die dat leerden.
Binnen de CGK komt de visie van de 3 verbonden theologisch ook wel voor, zij het dat het vooral een theologische onderscheiding is en in de praktijk (hoop ik) dicht bij de 2 verbonden theologie ligt (vooral kringen rond Bewaar het Pand).
De 2- en 3-verbonden hebben betrekking op de heilsproclamatie als middel tot de eeuwige bestemming van de mens (predestinatie) waarin de uitverkiezing gerealiseerd wordt.

Oud/Nieuw verbond typeren beide het ene genadeverbond.
Het genadeverbond in de oude bedeling (OT) (onder de schaduwen) heet in het NT het oude verbond en was vooral beperkt tot het volk der Israëllieten. Heidenen moesten jood worden (prozeliet) om er onder bediening van te kunnen komen.
In het NT wordt met het nieuwe verbond het genadeverbond bedoeld ontdaan van de schaduwen, in volle openbaring en in volle omvang over heel de wereld.

De discussies over de doop hebben vooral betrekking op de theologische onderscheidingen en de implicaties die daaruit volgen ten aanzien van de heilsverkondiging.
Andere verbonden in de Schrift hebben betrekking op vooral uitwendige zegeningen. Bijvoorbeeld het natuurverbond met als teken de regenboog.

leestip hierbij: Merg van het Evangelie, E. Fisher.

[rekcor]

Het topic begon n.a.v. dit artikeltje op http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=23341

"Gereformeerde Gemeente lijkt gestold tot een rigide systeem"
Prof. dr. Verboom noemt leer Ds. De Heer dwaalleer

In een christelijk dagblad vroeg een kleine maand terug een meisje of ze mocht pleiten op haar doop. Ds J. M. D. de Heer, predikant van de gereformeerde gemeente in Middelburg, zei dat hij dat niet zou durven zeggen. Prof. dr. W. Verboom uit Harderwijk reageert in Waarheidsvriend vol verbazing: "Ik vraag me af hoe Ds. de Heer het aandurft om zich af te zetten van een kernpunt in het geloof dat ons vanaf de dagen van de Reformatie is overgeleverd."

Verboom: "Mij is altijd geleerd dat pleiten op je doop is dat je in alle eerbied en vertrouwen tegen de Heere zegt: 'Heere, ik kan U niets aanbieden dan mijn zonden. Maar u hebt eenmaal bezegeld toen ik gedoopt werd, dat U mij uw genade in Christus belooft. Daar heb ik geen enkel recht op. Maar ik beroep mij als een rechteloze op wat U beloofde te doen als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest." Verboom denkt te weten waarom ds. De Heer zo 'armzalig' spreekt over de doop: "Ik moet eerst weten dat ik een ware gelovige (uitverkoren) ben, voordat ik mag pleiten op wat de Heere in mijn doop beloofd heeft. Waarom zou ik echter nog behoefte hebben te pleiten op mijn doop als ik al weet een ware gelovige te zijn? Deze dwaalleer is in flagrante strijd met ons rijke doopformulier en laat een meisje dat een wezenlijke vraag stelt in de kou staan."

Als we over de doop spreken zoals ds. De Heer doet, trekken we volgens Verboom de grondpeiler van de kinderdoop weg: "Je kunt de doop overschatten, zoals Rome doet, maar je kunt die ook onderschatten. Dan doe je de Heere tekort en verlam je het geloof. Wat ik signaleer is dat diverse predikanten van de Gereformeerde Gemeenten vandaag zo heel anders zijn dan hun voorgangers van een halve eeuw geleden. Wat konden ds. P. Honkoop en ouderling Van der Stouw in Rijssen gunnende liefde uitstralen. Ze konden je het geloof niet geven, maar ze wezen naar de Heere en ze zeiden: 'Pleit er maar op wat Hij beloofd heeft. De Heere laat nooit een bidder staan.' het is net of dat alles is gestold tot een rigide systeem."

De predikant uit Harderwijk is vol bewogenheid naar jongeren toe: "Blijf pleiten op wat de Heere je heeft beloofd. Je voorhoofd is nat. Voel maar. De Heere heeft er recht op dat je pleit op Zijn beloften, bezegeld in de doop!"

Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...

[GJdeBruijn]

Het topic begon n.a.v. dit artikeltje op http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=23341

"Gereformeerde Gemeente lijkt gestold tot een rigide systeem"
Prof. dr. Verboom noemt leer Ds. De Heer dwaalleer

Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...

Dat er geen dwaalleer is gebracht en dat zowel dr. Verboom als ds. De Heer zich uitspreken vanuit hun eigen theologische achtergrond. dr. Verboom spreekt ds. De Heer aan vanuit zijn eigen theologische structuur en dialect.
In aard der zaak bedoelen ze het zelfde (voor zover hier naar voren is gekomen) maar verwoorden ze het anders.
Overigens is andersom ook te stellen dat de visie van ds. De Heer de visie van dr. Verboom niet als dwaling zou mogen bestempelen.
dr. Verboom kan zich met recht beroepen op Calvijn en Beza. Ds. De Heer op de Westminster Confessie en de periode direct na Dordt 1618/19. Het werkelijke verschil zit in de aanduiding van de zaken die inhoudelijk bepleit worden. Niet in het pleiten als zodanig.
Maar dat is een heel ander discussie. Dan gaat het over wat je nu werkelijk onder waar geloof, wedergeboorte en rechtvaardiging verstaat.

[memento]

Het topic begon n.a.v. dit artikeltje op http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=23341

"Gereformeerde Gemeente lijkt gestold tot een rigide systeem"
Prof. dr. Verboom noemt leer Ds. De Heer dwaalleer

Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...

Dat er geen dwaalleer is gebracht en dat zowel dr. Verboom als ds. De Heer zich uitspreken vanuit hun eigen theologische achtergrond. dr. Verboom spreekt ds. De Heer aan vanuit zijn eigen theologische structuur en dialect.
In aard der zaak bedoelen ze het zelfde (voor zover hier naar voren is gekomen) maar verwoorden ze het anders.
Overigens is andersom ook te stellen dat de visie van ds. De Heer de visie van dr. Verboom niet als dwaling zou mogen bestempelen.
dr. Verboom kan zich met recht beroepen op Calvijn en Beza. Ds. De Heer op de Westminster Confessie en de periode direct na Dordt 1618/19. Het werkelijke verschil zit in de aanduiding van de zaken die inhoudelijk bepleit worden. Niet in het pleiten als zodanig.
Maar dat is een heel ander discussie. Dan gaat het over wat je nu werkelijk onder waar geloof, wedergeboorte en rechtvaardiging verstaat.

Ik denk dat je hiermee het verschil te simplistisch aan de kant schuift.

In de visie van prof. dr. Verboom, die daarmee de brede stroom van Reformatie en merendeels Nadere Reformatie vertegenwoordigd, is het visie van ds. de Heer (die een bepaalde stroom binnen de latere Nadere Reformatie vertegenwoordigd) een dwaling. De klassieke gereformeerde thema's, zoals de goedwilligheid van God tegenover de zaligheid van iedere hoorder is in het geding. Daarbij heeft de doop bij de visie van ds. de Heer geen betekenis voor de gedoopte zelf, wanneer hij nog onbekeerd is. Dat is een wereld van verschil.

Kortom, zowel historisch is je claim m.i. niet juist, als ook inhoudelijk is er een te groot en wezenlijk verschil, omdat zomaar even terzijde te schuiven als een verschil in aanduiding.

[GJdeBruijn]

Kortom, zowel historisch is je claim m.i. niet juist, als ook inhoudelijk is er een te groot en wezenlijk verschil, omdat zomaar even terzijde te schuiven als een verschil in aanduiding.

Ik baseer me enkel op de gegevens zoals in dit topic naar voren komen ten aanzien van de visie van dr. Verboom. Dat hij de hele NR en Westminster visie als dwaling ziet was mij niet bekend. Ik meende dat ter rechterzijde van de GB in de PKN daar wat anders tegenaan gekeken werd.
Overigens wil ik er wel op wijzen dat het probleem wat mij betreft niet zit in het al dan wel of niet pleiten op de doop (beide visies gaan uit van toezeggingen en welmenende aanbiedingen) maar in de aard van het toeëigenen in geloof. Dáár liggen forse verschillen.
Geloof in de doop, in de toezegging is wat anders dan geloof in Christus dat Zijn gerechtigheid omhelst. Samenvattend: De doop, de verbondsmatigheid als grond is niet het geloof dat rechtvaardigt. Het is wel een middel om daar te komen, maar meer dan dat is het niet.
Ik onderken dat op dát punt een verschil bestaat. Maar niet ten aanzien van de doop als ware het een 'rem' op het aanbod van genade.
Dat willen beide predikanten mijns inziens niet voorstaan.

[memento]

Kortom, zowel historisch is je claim m.i. niet juist, als ook inhoudelijk is er een te groot en wezenlijk verschil, omdat zomaar even terzijde te schuiven als een verschil in aanduiding.

Ik baseer me enkel op de gegevens zoals in dit topic naar voren komen ten aanzien van de visie van dr. Verboom. Dat hij de hele NR en Westminster visie als dwaling ziet was mij niet bekend. Ik meende dat ter rechterzijde van de GB in de PKN daar wat anders tegenaan gekeken werd.
Overigens wil ik er wel op wijzen dat het probleem wat mij betreft niet zit in het al dan wel of niet pleiten op de doop (beide visies gaan uit van toezeggingen en welmenende aanbiedingen) maar in de aard van het toeëigenen in geloof. Dáár liggen forse verschillen.
Geloof in de doop, in de toezegging is wat anders dan geloof in Christus dat Zijn gerechtigheid omhelst. Samenvattend: De doop, de verbondsmatigheid als grond is niet het geloof dat rechtvaardigt. Het is wel een middel om daar te komen, maar meer dan dat is het niet.
Ik onderken dat op dát punt een verschil bestaat. Maar niet ten aanzien van de doop als ware het een 'rem' op het aanbod van genade.
Dat willen beide predikanten mijns inziens niet voorstaan.

De één zegt: Je kan niet spreken van pleiten op de doop. De doop heeft uiteindelijk de niet-uitverkorenen niets te zeggen. De doop is met name een sacrament voor Gods volk, niet voor de gedoopte zelf.

De ander zegt: Je kan wél spreken over een pleiten op de doop. De doop verzekerd en bekrachtigd Gods verbondsbeloften aan de dopeling. De doop is een sacrament, waarin God Zijn goedwilligheid toont aan de gedoopte, en hem alles belooft wat hij voor zijn zaligheid nodig heeft. Daarop mag je pleiten.

Theologisch en praktisch is daar groot verschil in. Ik denk niet dat dat te harmoniseren valt.

PS> Ik denk trouwens niet dat ds. de Heer zich met recht op de Westminster kan beroepen, maar dat ik maar even rusten.

[GJdeBruijn]

De één zegt: Je kan niet spreken van pleiten op de doop.

Volgens mij is dat nou net niét gezegd! Althans, niet door ds. De Heer. De vraag ging daar wel over maar in het antwoord ging hij daar eigenlijk niet op in maar kwam hij met een alternatief.
Dus in die zin vind ik jouw opmerking te negatief en ik hoop niet dat het zo bedoeld is als jij het opgevat hebt. Dan is het verschil in de reformatorische gezindte anno 2011 inderdaad groter (te groot!) dan bij de oudvaders onderling aan te wijzen is.

[Bert Mulder]

De klassieke gereformeerde thema's, zoals de goedwilligheid van God tegenover de zaligheid van iedere hoorder is in het geding. Daarbij heeft de doop bij de visie van ds. de Heer geen betekenis voor de gedoopte zelf, wanneer hij nog onbekeerd is. Dat is een wereld van verschil.

En hoe is dit concept van je, Memento, anders dan het concept van Prof. Heyns, die ook twee tegenover elkaar staande willen in God wilde, zoals in dit boekje behandeld?

Want met zulke gedachten kom je op 2 goden terecht...


http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_h ... reword.pdf

[GJdeBruijn]

Bert, moest de mens noodzakelijk vallen omdat er verworpenen zijn? Is dat niet net zo'n foute vraag als je nu voorlegt aan Memento?

[Bert Mulder]

Verder, pleiten is bidden.

Als je stellen wilt, dat de ongelovige op zijn doop pleiten kan, dan spreek je wel de Heidelberger tegen:

Vr.116. Waarom is het gebed den Christenen van node?
Antw. Daarom dat het het voornaamste stuk der dankbaarheid is, welke God van ons vordert a, en dat God Zijn genade en den Heiligen Geest alleen aan diegenen geven wil, die Hem met hartelijke zuchten zonder ophouden daarom bidden en daarvoor danken b.
a Ps 50:14 b Mt 7:7 Lu 11:9,13 1Th 5:17

Vr.117. Wat behoort tot zulk een gebed, dat Gode aangenaam is en van Hem verhoord wordt?
Antw. Eerstelijk dat wij alleen den enigen waren God, Die Zich in Zijn Woord ons geopenbaard heeft a, om al hetgeen dat Hij ons geboden heeft te bidden b, van harte aanroepen c. Ten andere dat wij onzen nood en ellendigheid recht en grondig kennen d, opdat wij ons voor het aangezicht Zijner majesteit verootmoedigen e. Ten derde dat wij dezen vasten grond hebben f dat Hij ons gebed, niettegenstaande wij zulks onwaardig zijn, om des Heeren Christus' wil zekerlijk wil verhoren g, gelijk Hij ons in Zijn Woord beloofd heeft h.

a Opb 19:10 Joh 4:22-24 b Ro 8:26 1Jo 5:14 Jak 1:5 c Joh 4:24 Ps 145:18 d 2Kr 20:12 e Ps 2:11 Ps 34:18 Jes 66:2 (* Ps 34:18 AV = Ps 34:19 SV) f Ro 10:14 Jak 1:6 g Joh 14:13 Joh 16:23 Da 9:18 h Mt 7:8 Ps 27:8

Vr.118. Wat heeft ons God bevolen van Hem te bidden?
Antw. Alle geestelijke en lichamelijke nooddruft a, welke de Heere Christus begrepen heeft in het gebed dat Hij ons Zelf geleerd heeft.

a Jak 1:17 Mt 6:33

[GJdeBruijn]

Bert, Koelman noemt wel 101 pleitredenen voor kinderen waarvan nog niet duidelijk is of ze geloven. Lees Plichten der ouders maar een door.
Het gaat uiteraard om kinderen in geloof op te voeden. Maar dat geloof moet beproefd worden. Als een kind nog geen duidelijkheid heeft over de waarheid van wedergeboorte en geloof dan mogen we alle genademiddelen die gegeven zijn aan de gelovigen en hun zaad toch als pleitgrond in het gebed voorleggen aan de Gever van die genademiddelen? Wil jij kinderen als veronderstelde verworpenen opvoeden tenzij het tegendeel blijkt?
Voor de duidelijkheid: Ik heb het over de kinderen van ware gelovigen.