foute argumenten

[Refojongere]

Ik ben dit grondig met De Vries oneens, nu hij lijkt te willen zeggen dat iederen die in dit leven niet tot geloofskennis van Christus is gekomen, verloren is. wat in zijn redenering niet klopt is dat hij de "awakening" plaats ziet hebben in geestelijk doden. dat is volkomen tegenstrijdig. Hoe kunnen geestelijk doden nu een rechte kennis ontvangen van Gods en van zichzelf? Zo'n kennis die brengt voor God in het stof, zodat zo'n mens een gepast voorwerp voor voor de genade die in Christus is? Dat kan niet! En ik geloof ook niet dat Bunyan (evbenals Bostin, zie mijn posting hiervoor) dat zo heeft bedoeld.

Wat in Bunyan's redenering volgens jou niet klopt is dat hij de awakening plaats ziet vinden in geestelijk doden.

Wel, dat snap ik niet, je was het toch eens met het feit dat 'awakening' en 'conversion' twee zaken zijn? En dat een 'awakened' mens nog niet bekeerd=wedergeboren=levendgemaakt is?

Dus een zondaar kan wel opgewekt zijn uit zijn zondeslaap, maar nog niet gered zijn! Dit heet bij de Puriteinen en de Nadere Reformatoren dan ook voorbereidend werk TOT de wedergeboorte! Als in iemand voorbereidend werk is gewerkt door Gods Geest hoeft zo'n persoon nog niet te zijn levendgemaakt!

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

1. Betekent levendgemaakt bij jou hetzelfde als 'zalig'?

Ik begrijp je achtergrond van je vraag niet helemaal. Zalig is 'vol', 'Vol van God'. Zo wordt dat door levendgemaakten die worden ontdekt aan hun staat buiten God zeker niet ervaren, lees wat DS Van Haaren in die preek van de SRA-site daarover zegt. Al is het waar dat ze de droefheid over de zonde niet zouden willen inruilen voor wat voorheen hen bekoorde, in de wereld of in hun godsdienst buiten God.

Zalig is voor mij synoniem met 'gered' of 'behouden' of 'verlost'. Dus, nogmaals de vraag. Als jij spreekt over een levendgemaakt mens, is deze dan behouden en verlost van de toekomende toorn?

Wedergeboorte=rechtvaardigmaking=verlost. Toch?
Er zijn 3 stukken die gekend moeten worden (en niet 1!!). Laten we wat betreft levendgemaakte mensen ons houden bij de kenmerken in het Avondmaalsformulier:

Ten eerste overdenke een ieder bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishaagt en zich voor God verootmoedigt, omdat de toom van God tegen de zonde zo groot is dat Hij -eerder dan dat Hij die ongestraft kon laten- de straf ervoor door de bittere en smadelijke kruisdood aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus heeft voltrokken.

Ten tweede onderzoeke een ieder zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.

Ten derde onderzoeke een ieder zijn geweten of hij ook gezind is voortaan met zijn hele leven waarachtige dankbaarheid aan God de Heere te bewijzen en voor Gods aangezicht oprecht te wandelen. En eveneens of hij, terwijl hij van harte en zonder te veinzen alle vijandschap, haat en afgunst van zich aflegt, een ernstig voornemen heeft voortaan in waarachtige liefde en eensgezindheid met zijn naaste te leven.

[refo]

Over foute argumenten gesproken....

2. Kan een mens levendgemaakt zijn zonder ooit op Christus gezien te hebben?

Ja. Want de Heere begint met ontdekking aan zonde en schuld. Hoe zou er anders ooit plaats komen voor Hem, Die is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren was?

3. Kan een mens levendgemaakt zijn en geen geloof bezitten

Nee, maar de beoefening ervan is een andere zaak. Zie wat Comrie zegt over actus en habitus. Denk ook aan kleine kinderen die mogen zalig worden of gehandicapte mensen die eens Gods lof zullen vertellen, die kunnen niet 'geloven' in de actieve zin. Maar ze zijn in de levendmaking in Christus ingeplant en mistdien al zijn weldaden deelachtig. Zo werkt de Heere in ieder van Zijn kinderen.

Christus zoekt een mens die ontdekt is ipv een mens die verloren was. Maar die was toch al levend? Dan is Hij helemaal niet meer nodig.

Het Bijbelboek Comrie kan ik nergens vinden in m'n Bijbel. Het woord 'actus' ook niet.

[jacob]

quote: Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
Adrianus,
Wat krijgen we nou?
Levendmaking met geloof, zonder ooit enig zicht op Christus??????????
Hoe verklaar je de geschiedenis van de stokbewaarder dan?



Bij die man werden de drie stukken zeer snel doorleefd. Denk aan zijn vertwijfelde vraag: “Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?â€

[refo]

Er staat bij mijn weten geen enkele vraag meer open aan mij.

Overigens is het volgens mij algemeen bekend dat ik van mening ben dat het Comrianisme een gevaarlijke beweging is, die een rusten op 'ellendekennis' legitimeert. Mogelijk dat Comrie dat zelf niet zo bedoelde, maar de splitsing heb-daad is levensgevaarlijk. Zeker vanwege de manier waarop er NU mee omgesprongen wordt. De Bijbel erkent geen bekommerden. De Bijbel erkent ongelovigen en gelovigen. De eerste worden bestraft, de laatste opgewekt. De gelovigen worden onderverdeeld in zuigelingen, jongelingen en vaders. De notie dat de 'zuigelingen in het geloof' niet zouden weten wie hun Vader is, is niet Bijbels te onderbouwen. Alleen via de gedachtensprong 'wedergeboorte-geboorte-baby-onwetend' kom je tot dat idee. Nogmaals, de Bijbel kent het niet. Bovendien is het niet pastoraal. Je bouwt mensen op die niets hebben.

[refo]

Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?

Ik heb al eerder betoogd dat deze vraag niet strookt met de huidige drie stukken leer (EERST ellende, DAN PAS verlossing en dankbaarheid i.p.v het evenwichtige 'hoeVEEL stukken zijn nodig?') . Iemand die waarlijk bekommerd is, zegt men tenminste, vindt Gods eer belangrijker dan de eigen zaligheid. De stokbewaarder gaf er blijk van nog niet voldoende diep te zijn afgedaald. Die was vooral metzichzelf begaan. Toch?

[Aangepast op 9/8/04 door refo]

[Refojongere]

1. Betekent levendgemaakt bij jou hetzelfde als 'zalig'?

Antwoord: ja

2. Kan een mens levendgemaakt zijn zonder ooit op Christus gezien te hebben?

Antwoord: ja

3. Kan een mens levendgemaakt zijn en geen geloof bezitten?

Antwoord: nee

4. Hoe weet je dat een mens is levendgemaakt en wat zijn daarvan de kenmerken?

Antwoord: Of het al dan niet leidt tot de kennis van Christus is het belangrijkste kenmerk.

Beste Adrianus,

Deze vier vragen en antwoorden had ik nodig om zo duidelijk mogelijk te kunnen aantonen waar het misloopt in jouw redenering.

1. In de Schrift is het enkel zo dat mensen die daadwerkelijk geloven (in beoefening dus) zalig gesproken worden. Een andere vraag is of ze dat (zoals de tollenaar en de moordenaar aan het kruis) ook zien als 'geloven'.

2. Dit blijkt ook zeer duidelijk uit Johannes 1:12: "Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;"

a. In dit vers wordt gesproken over een actief geloof.

b. In dit vers wordt aangetoond dat alleen zij die de Heere Jezus door een actief geloof hebben aangenomen, kinderen Gods zijn.

3. Een mens zonder Christuskennis kan volgens jou behouden zijn (Ja, toen de moordenaar aan het kruis werd bekendgemaakt met zijn zonde en schuld, ophield met spotten en zich tot Christus wendde, was hij Christus ingelijfd en al Zijn weldaden deelachtig.).
Maar iemand die Christus Jezus niet kent, kan Hem ook niet liefhebben en die is een vervloeking.

4. Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat als iemand sterft zonder Christus te kennen, dat zo'n iemand (hoe verschrikkelijk!) verloren is! En dat blijkbaar iemand die Christus niet kent, niet levendgemaakt kan zijn, want levendgemaakt is behouden en zonder Christus te kennen kunnen we niet behouden zijn, of kunnen we ook behouden worden zonder Christus te kennen?

5. Citaat Brakel:

Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren...â€

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Pim

Wedergeboorte=rechtvaardigmaking=verlost. Toch?
Er zijn 3 stukken die gekend moeten worden (en niet 1!!). Laten we wat betreft levendgemaakte mensen ons houden bij de kenmerken in het Avondmaalsformulier:

Eens! Wie niet bevindelijke drie stukken kent kan niet aan het avondmaal! Die kunnen we daarom ook nooit aanzeggen dat hij levend is!

Adrianus,

Wel levend gemaakt, maar niet genodigd te worden tot het sacrament waar Christus aan Zijn eer komt in de gedachtenis van Zijn dood en waar Gods kinderen bemoedigd worden op de levensweg? Heeft de Heere Jezus maar voor een deel van Zijn kinderen het Heilig Avondmaal ingesteld dan?

Volgens mij is het Heilig Avondmaal ingesteld voor al Gods kinderen, allen die wedergeboren zijn. Dat het persoonlijk veel strijd en vragen kan opleveren heb ik ondervonden, maar in de grond zijn de 3 stukken die gekend moeten worden voorwaarden voor de gang naar het Heilig Avondmaal en tegelijkertijd kenmerken van een wedergeborene.

[de Paus]

Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?

Geloof in de Heer, Jezus Christus, en je bent zalig.

Ik heb al eerder betoogd dat deze vraag niet strookt met de huidige drie stukken leer (EERST ellende, DAN PAS verlossing en dankbaarheid i.p.v het evenwichtige 'hoeVEEL stukken zijn nodig?')

De 3 stukken moeten niet chronologisch achter elkaar doorleefd worden, maar alle 3 naast elkaar. Ieder gelovig mens moet zowel kennis van zijn eigen ellende hebben, en ook kennis van de verlossing door het geloof in Christus, en ook een leven van de dankbaarheid.
Van al deze drie stukken geldt: ze worden alleen geleerd in en door een waar geloof in de Drie-enige God.

En: van eigen ellendekennis mag nooit een voorwaarde worden gemaakt voor de verlossing die er is voor IEDEREEN in Christus.

Iemand die waarlijk bekommerd is, zegt men tenminste, vindt Gods eer belangrijker dan de eigen zaligheid. De stokbewaarder gaf er blijk van nog niet voldoende diep te zijn afgedaald. Die was vooral metzichzelf begaan. Toch?

God eer gaat voor alles. En Hij wordt geeerd als er een mens is die zich tot Hem keert en behouden laat worden.

[refo]

Ja Paus, ik denk dat wij het wel eens zijn. Maar er zijn mensen die de doorleving van stuk één heel diep willen laten gaan, omdat er anders geen plaats voor Christus zou zijn. Alles moet in hun ogen eraan, zelfs de eigen zaligheid. Als je de vraag stelt: wat moet ik doen om zalig te worden, wordt je enigszins meewarig aangekeken.
a. je wilt wat doen
b. je wilt zalig worden, terwijl Gods eer in het geding is
c. denk maar niet dat je zo'n antwoord krijgt als Paulus aan de stokbewaarder gaf. Dat was een speciaal geval.

[gerrit de 2e]

Adrianus,

Allereerst zou ik zondekennis en ellendekennis willen scheiden.

Zondekennis; besef van de zonde in grootte en hoeveelheid van overtreding, verslaving er van en het natuurlijk geneigd zijn tot.
Ellendekennis; Doodlopen met alles waar je in het leven nog geluk redding of uitkomst dacht te vinden en/of het gemis zien en voelen van het ware geluk nl. de nabijheid van (een) God.

Adrianus, je wil iedereen langs de wet naar Christus jagen.
Zijn wij Joden? Is iedereen bij voorbaat werkheilig, voor enig zicht op de enge poort?
Wat weet een heiden van de 10 geboden?
Wat wist een Griek (stokbewaarder) van de 10 geboden?
Ik denk niet veel. Wel is het feit dat in de weg van de heiligmaking ieder wedergeborene met de wet in de knoop komt. Dat is onze natuur, waaruit idd zondekennis geboren wordt. (heiligmaking).

In die zin maak ik onderscheid tussen de jood en de heiden net zoals Paulus dat overal doet.
Daarom wacht ik ook op het tijdstip dat de Joden gaan zien dat al hun zwoegen niets oplevert dan oorlog, aanslagen ect.

Waarom zijn er in de kerk zoveel mensen die met hun haren langs de hel gesleept worden, voor dat er sprake was van verlossing of het zicht daarop? Omdat die mens zelf zo wettisch was geworden of opgevoed.

Ik zie zelf daar een vaste lijn in. Hoe wettischer ingesteld, hoe meer het nodig is met de wet in aanraking te komen voor zo iemand zich overgeeft aan de genade van de Heere Jezus Christus.

Zie je de lijn die ik bedoel in de wettische gemeenten tegenover evangelischen die zomaar bekeerlingen hebben?

Ik geloof zelf steeds meer dat heidenen zicht kunnen hebben op verlossing waar ze tevoren niet van wisten.
Zie de gelijkenis van de schat in de akker die plotseling gevonden werd. De schat is het koninkrijk (indirect Christus). Vervolgens ging de landman allres in het werk stellen om die schat te bemachtigen.

Waar begint de 3-slag dan?
Mijn inziens in dit geval toch bij verlossing. De bijbel zegt het.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Pim Adrianus,

Wel levend gemaakt, maar niet genodigd te worden tot het sacrament waar Christus aan Zijn eer komt in de gedachtenis van Zijn dood en waar Gods kinderen bemoedigd worden op de levensweg? Heeft de Heere Jezus maar voor een deel van Zijn kinderen het Heilig Avondmaal ingesteld dan?

Volgens mij is het Heilig Avondmaal ingesteld voor al Gods kinderen, allen die wedergeboren zijn. Dat het persoonlijk veel strijd en vragen kan opleveren heb ik ondervonden, maar in de grond zijn de 3 stukken die gekend moeten worden voorwaarden voor de gang naar het Heilig Avondmaal en tegelijkertijd kenmerken van een wedergeborene.

Ds. Hoogerland schrijft in zijn mooie boekje “ten avondmaal gaan, maar hoeâ€

[Lecram]

[quote]Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Ds. Hoogerland schrijft in zijn mooie boekje “ten avondmaal gaan, maar hoeâ€