Gereformeerde Gemeenten

[Herman]

Die is dus daarmee de wereld uit. Dank, Gerson.

Misschien moet je even het hiervoor gelinkte stuk van prof. W. Balke lezen. Die sla ik als Calvijnkenner wat hoger aan.

[refo]

We zoeken net zolang tot we een artikel over Calvijn vinden wat naar onze zin is. Dan is iets 'de wereld uit'.

[Valcke]

Die is dus daarmee de wereld uit. Dank, Gerson.

Misschien moet je even het hiervoor gelinkte stuk van prof. W. Balke lezen. Die sla ik als Calvijnkenner wat hoger aan.

Hoe dan ook blijkt ook uit het artikel van dr. Balke dat sprake is van een enorm opgeblazen verhaal. Calvijn ging op zaterdag of zondagmorgen (zaterdag lijkt waarschijnlijker) naar Jussy, 13 km van Genève, voor een visitatie aan die gemeente. Wie op de kaart kijkt, ziet dat dit een reis over land was. Viret zou zich 's middags bij hem voegen nadat hij zondagmorgen eerst zou preken in Genève. Uitgerekend zou hij daar dan om een uur of 3 aankomen. Daar zouden ze nog gezamenlijk een bezoek afleggen. Tweede helft middag dus. Daarna zouden ze aan de overkant van het meer enkele dagen vakantie hebben. Van Jussy naar het meer is al gauw 7-8 km en de oversteek daarna ook nog minstens een uur. Mi is het dan ronduit onwaarschijnlijk dat dit ook nog op zondag plaatsvond. Het ligt veel meer voor de hand dat de bewuste bootreis op maandag plaatsvond, als het begin van enkele dagen vakantie!

Maar al was de bootreis reeds op zondag, dan nog is het een enorm opgeblazen verhaal. Of ze nu met een rijtuig op zondagmiddag/avond terugreden naar Genève of dat zij per boot naar hun volgende onderkomen gingen, maakt al heel weinig verschil.

PS De brief heb ik nog niet geanalyseerd. Bovenstaande schrijf ik alleen op basis van het artikel van dr Balke en een landkaart.

[Valcke]

Op grond van de bewuste brief wordt het alleen maar waarschijnlijker dat de bootreis op maandag plaatsvond.
Calvijn schrijft namelijk dat ze, nadat Viret 's middags in Jussy aangekomen zal zijn, ze naar het HUIS zullen gaan van M. De Falais. Omdat er specifiek staat 'Naar het HUIS van...' betekent dit m.i. dat ze daar zouden verblijven voor de avond en nacht. Zodat ze pas de volgende dag naar hun vakantiebestemming gingen aan de overkant van het meer. Overigens een vakantie die Calvijn plande voor zijn vriend Viret over wie hij zich zorgen maakte.

Kortom: de bootreis op zondag blijkt toch een fabeltje.

[Luther]

Op grond van de bewuste brief wordt het alleen maar waarschijnlijker dat de bootreis op maandag plaatsvond.
Calvijn schrijft namelijk dat ze, nadat Viret 's middags in Jussy aangekomen zal zijn, ze naar het HUIS zullen gaan van M. De Falais. Omdat er specifiek staat 'Naar het HUIS van...' betekent dit m.i. dat ze daar zouden verblijven voor de avond en nacht. Zodat ze pas de volgende dag naar hun vakantiebestemming gingen aan de overkant van het meer. Overigens een vakantie die Calvijn plande voor zijn vriend Viret over wie hij zich zorgen maakte.

Kortom: de bootreis op zondag blijkt toch een fabeltje.

Misschien even de biografie lezen die 2017 in een nieuwe editie is verschenen: prof. dr. H.J. Selderhuis - Calvijn, een mens dient God.

Hfd. 9, blz. 258:
"Het gerucht dat Calvijn elke zondagmiddag ging zeilen, berust - voor deze of gene wellicht een teleurstelling - daarmee op een niet gering misverstand. Dat Calvijn geen moeite had om op zondagmiddag het meer van Genève per zeilboot over te steken en zo aan een midweek vakantie te beginnen is - voor deze of gene wellicht eveneens een teleurstelling - wel degelijk het geval."
Lees de hele paragraaf waar deze passage instaat voor de bewijsvoering.

[Valcke]

Luther, ik heb op internet deze passage uit het boek van Selderhuis gelezen, en ik zie niet dat het iets toevoegt in deze discussie.

Opvallend ook dat de vertaling van de brief nogal eens verschilt. Ik vond in een bron toch duidelijk dat Calvijn erover spreekt s middags naar het HUIS van de heer De Falais te gaan. In de vertaling van Selderhuis ontbreekt het woord 'huis', terwijl m.i. hieruit blijkt dat Calvijn daar wilde verblijven en niet slechts een half uurtje op de thee wilde komen.

Alle afstanden en de reistijd inachtnemend is het voor mij wel duidelijk dat deze bootreis niet op zondagmiddag gepland was, maar op maandagmorgen. Het zou ook waanzin geweest zijn om Viret eerst dezelfde middag 13 km te laten reizen aan de zuidkant van het meer als de bestemming voor diezelfde middag aan de noordkant lag. Dan had Viret wel direct vanaf Genève de noordkant kunnen pakken. Wie naar de overkant van het meer wil moet s ochtends vertrekken, niet pas laat in de middag! Nogmaals, dit kan niet anders betekenen dan dat de reis gepland was voor de maandag.

Om het verhaal compleet te maken: deze reis heeft überhaupt nooit plaatsgevonden omdat het plan niet doorging: Viret kwam niet. Dit vond ik in het boek 'Friends of Calvin'.

Overigens geloof ik niet dat Calvijn een bezwaar had tegen een bootreis op zondag wanneer dat een doel had. De boot is evengoed een vervoermiddel als een rijtuig of een auto. Maar het verhaal van een recreatieve bootreis op zondag met Viret blijkt dus een fabel te zijn: deze reis was gepland voor de maandag.

[Ambtenaar]

@Valcke, misschien dat je je bronnen eens moet vermelden. Nu ben je louter speculatief bezig.

[Valcke]

@Valcke, misschien dat je je bronnen eens moet vermelden. Nu ben je louter speculatief bezig.

De belangrijkste bron is de brief van Calvijn zelf. En een landkaart. Verder noemde ik het boek 'Friends of Calvin'. Vanaf mijn mobieltje lukt het mij niet de citaten in te kopiëren. Het feit dat ik de citaten nu niet geven kan, betekent niet dat mijn beweringen speculatief zijn.

[Valcke]

Ik heb nog eens rustig de diverse teksten bekeken. Uiteindelijk kom ik tot de conclusie dat toch sprake is geweest van een geplande oversteek op de late zondagmiddag, hoewel het tijdschema krap was.

Volgens de Engelse vertaling van de brief zou Calvijn geschreven hebben: 'we will make a hasty passage to the opposite side'. (Letters of John Calvin, Volume 2, Letter 264 to Viret, 23d July 1550). Deze woordkeus maakt duidelijk dat de overtocht toch nog diezelfde middag gepland was. Bovendien lijkt de vriend die bezocht werd niet in Jussy gewoond te hebben, maar aan het Meer. (Bron: M.A. van den Berg, 'Vrienden van Calvijn.') Kortom: ik neem terug dat de boottocht gepland moet zijn voor de maandag; het was dus toch zondag, laat in de middag, 15.30 uur of later (Viret nuttigde de middagmaaltijd nog in Genève, moest daarna een reis maken en een bezoek afleggen, dus 15.30 uur lijkt wel de vroegst mogelijke tijd om aan de oversteek te beginnen.)

Wel blijkt het plan nooit te zijn doorgegaan. Viret was niet thuis toen de brief bij hem aankwam, dus hij kon niet op de afgesproken zaterdag in Genève zijn. (Bron: M.A. van den Berg, 'Vrienden van Calvijn'.)

Verder herhaal ik het volgende wat ik eerder geschreven heb, namelijk dat Calvijn zeker geen bezwaar had tegen een reis op zondag, wanneer dit een doel diende. In het geval waarover we nu spreken, ging het echter niet om een plezierreis. Er was sprake van een normaal vervoermiddel, even normaal als een rijtuig of tegenwoordig een auto.

[eilander]

@Valcke, misschien dat je je bronnen eens moet vermelden. Nu ben je louter speculatief bezig.

Ik kan een glimlach niet onderdrukken.

[Jantje]

@Valcke, misschien dat je je bronnen eens moet vermelden. Nu ben je louter speculatief bezig.

Ik kan een glimlach niet onderdrukken.

Ik ook niet.
Bovendien: juist @Valcke is altijd heel nauwgezet en zeer evenwichtig in zijn reacties. Ik vind het wel opvallend dat je hem gelijk ter verantwoording roept.

[Ambtenaar]

Ik kan een glimlach niet onderdrukken.

Ik ook niet.
Bovendien: juist @Valcke is altijd heel nauwgezet en zeer evenwichtig in zijn reacties. Ik vind het wel opvallend dat je hem gelijk ter verantwoording roept.

Als twee hoogleraren een standpunt innemen dat door @Valcke ter discussie wordt gesteld, dan lijkt het me dat enige onderbouwing gewenst is.

Jullie kunnen dan glimlachen, maar zo werkt dat in de grote mensen wereld.

[Jantje]

Ik kan een glimlach niet onderdrukken.

Ik ook niet.
Bovendien: juist @Valcke is altijd heel nauwgezet en zeer evenwichtig in zijn reacties. Ik vind het wel opvallend dat je hem gelijk ter verantwoording roept.

Als twee hoogleraren een standpunt innemen dat door @Valcke ter discussie wordt gesteld, dan lijkt het me dat enige onderbouwing gewenst is.

Jullie kunnen dan glimlachen, maar zo werkt dat in de grote mensen wereld.

Daar gaat het niet over, tenminste, dat vind ik niet. Het gaat er over dat jij ook niet altijd een onderbouwing hebt, of wílt geven.

[eilander]

Dat is precies wat ik bedoel, Jantje. Maar het is fijn om te lezen dat Ambtenaar toch wel wéét hoe het hoort.

[Jantje]

Inderdaad. Ik zal het goed in mijn oren knopen. Wie weet, komt het bij volgende (of oudere) discussies nog eens van pas.