Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Marco]

@Valcke, de cijfers zijn onnauwkeurig, niet onbetrouwbaar. Het beeld van de cijfers is dat ongevaccineerden onevenredig veel zorg nodig hebben, dat blijkt ook uit cijfers uit het buitenland.

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

De conclusie '4 op 5' misschien wel. Maar de cijfers geven wel aan dat er een behoorlijk verschil is tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Zó groot is de bias van de RIVM cijfers niet. Ligt er dus aan welke conclusie je wilt bevestigen of ontkrachten.

[windorgel]

Hoorde vandaag nog van een verpleegkundige dat de gevaccineerde coronapatiënten die hen in het ziekenhuis komen vrijwel allemaal mensen zijn met onderliggende kwalen. Echt een ander type patiënten dan de ongevaccineerde patiënten die in het ziekenhuis belanden. Daar zijn ook veel mensen tussen zonder andere kwalen.
Blijkbaar beperkt het vaccin toch wel het aantal ziekenhuisopnames. Hoe je er verder ook over denkt.

[Quercus]

@Valcke, de cijfers zijn onnauwkeurig, niet onbetrouwbaar. Het beeld van de cijfers is dat ongevaccineerden onevenredig veel zorg nodig hebben, dat blijkt ook uit cijfers uit het buitenland.

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

De conclusie '4 op 5' misschien wel. Maar de cijfers geven wel aan dat er een behoorlijk verschil is tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Zó groot is de bias van de RIVM cijfers niet. Ligt er dus aan welke conclusie je wilt bevestigen of ontkrachten.

Het punt van Valcke is toch duidelijk. Waarom moet daar omheen gedraaid worden. De cijfers kloppen niet. Alle "onbekenden" worden geteld als ongevaccineerd. Dat is toch gewoon niet goed? Effect is dat gevaccineerden dit klakkeloos voor waarheid aannemen en extra boos worden op de ongevaccineerden. Andersom voelt men de oneerlijke berichtgeving haarfijn aan en worden de hakken nog dieper in het zand gezet. Als dat is wat de overheid wil bereiken, dan heeft ze het goed gedaan.

Als de eerlijke cijfers de ernst van de situatie al aanduiden(en dat doen ze heus wel), waarom dan niet gewoon eerlijk blijven? Voor mij komt dit duidelijk over als de cijfers opvoeren om de situatie erger te laten doen overkomen dan dat deze in werkelijkheid is. Strategisch politiek voeren is dat.

[parsifal]

@Valcke, de cijfers zijn onnauwkeurig, niet onbetrouwbaar. Het beeld van de cijfers is dat ongevaccineerden onevenredig veel zorg nodig hebben, dat blijkt ook uit cijfers uit het buitenland.

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

De conclusie '4 op 5' misschien wel. Maar de cijfers geven wel aan dat er een behoorlijk verschil is tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Zó groot is de bias van de RIVM cijfers niet. Ligt er dus aan welke conclusie je wilt bevestigen of ontkrachten.

Het punt van Valcke is toch duidelijk. Waarom moet daar omheen gedraaid worden. De cijfers kloppen niet. Alle "onbekenden" worden geteld als ongevaccineerd. Dat is toch gewoon niet goed? Effect is dat gevaccineerden dit klakkeloos voor waarheid aannemen en extra boos worden op de ongevaccineerden. Andersom voelt men de oneerlijke berichtgeving haarfijn aan en worden de hakken nog dieper in het zand gezet. Als dat is wat de overheid wil bereiken, dan heeft ze het goed gedaan.

Als de eerlijke cijfers de ernst van de situatie al aanduiden(en dat doen ze heus wel), waarom dan niet gewoon eerlijk blijven? Voor mij komt dit duidelijk over als de cijfers opvoeren om de situatie erger te laten doen overkomen dan dat deze in werkelijkheid is. Strategisch politiek voeren is dat.

Nee de cijfers kloppen niet, RIVM heeft er voor gekozen om niet veel tijd en moeite te besteden aan het verkrijgen van exacte cijfers. Het kwalitatieve beeld is duidelijk en exacter data zullen (naar ik kan overzien) nauwelijks invloed hebben op beleid. Ze zijn er voor de nieuwsgierigheid.

Ik vind het opvallend dat er veel minder geklaagd wordt over de data die RIVM regelmatig publiceert over "waar mensen geinfecteerd zijn". Ook die data zijn duidelijk "biased" richting thuis en werk (daar zijn je contacten het makkelijkst te identificeren). We moeten oppassen dat we niet te veel gaan Thierrypikken (ja die is gestolen) in de data die het RIVM aanlevert.

Neemt niet weg dat de trend van de schuld op de niet-gevaccineerden rollen nu veel te makkelijk (en gevaarlijk) is. We kunnen ons zeker afvragen hoe niet-gevaccineerden kunnen bijdragen aan het verminderen van druk op de zorg (en je laten vaccineren ligt het meest voor de hand als je geen twintig meer bent, maar niet gaan mountainbiken of skieen helpt ook).

[Ambtenaar]

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

Het klopt dat het cijfermatig niet helemaal juist is omdat de database niet volledig is. En het was beter geweest als men in de communicatie wat voorzichter was geweest met e.e.a. kwantitatief te duiden. Het neerzetten van een kwalitatief beeld was voldoende geweest, nl. dat mensen die niet gevaccineerd zijn meer zorgvraag hebben.

[Bogerman]

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

Het klopt dat het cijfermatig niet helemaal juist is omdat de database niet volledig is. En het was beter geweest als men in de communicatie wat voorzichter was geweest met e.e.a. kwantitatief te duiden. Het neerzetten van een kwalitatief beeld was voldoende geweest, nl. dat mensen die niet gevaccineerd zijn meer zorgvraag hebben.

Het wordt ernstiger en ernstiger. Het begint om te slaan, steeds meer gevaccineerden komen ook op de ic.

[merel]

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

Het klopt dat het cijfermatig niet helemaal juist is omdat de database niet volledig is. En het was beter geweest als men in de communicatie wat voorzichter was geweest met e.e.a. kwantitatief te duiden. Het neerzetten van een kwalitatief beeld was voldoende geweest, nl. dat mensen die niet gevaccineerd zijn meer zorgvraag hebben.

Het wordt ernstiger en ernstiger. Het begint om te slaan, steeds meer gevaccineerden komen ook op de ic.

Hoe kom je aan deze informatie?

Bij mijn ouders in het dorp is de situatie juist andersom. Veel oude gevaccineerde mensen (waaronder mijn oudtante van 85) knappen op en ongevaccineerde jongere mensen (rond de 60) worden opgenomen.

[Mara]

Ik ben wel benieuwd hoeveel van de ongevaccineerden al immuun zijn omdat een besmetting is doorgemaakt. Wordt dat bijgehouden door het rivm? Deze gegevens zouden ergens wel aan elkaar geknoopt moeten kunnen worden.

Nee dat kan niet worden bijgehouden, omdat lang niet iedereen wordt getest op antistoffen.

[huisman]

Ik ben wel benieuwd hoeveel van de ongevaccineerden al immuun zijn omdat een besmetting is doorgemaakt. Wordt dat bijgehouden door het rivm? Deze gegevens zouden ergens wel aan elkaar geknoopt moeten kunnen worden.

Nee dat kan niet worden bijgehouden, omdat lang niet iedereen wordt getest op antistoffen.

Lijkt mij niet zo moeilijk. Ongeveer 60% van de positief getesten zijn ongevaccineerd. Als je dit weet kun je de som gewoon maken
Trek je een klein percentage af van degenen die na besmetting geen antistoffen aanmaken en je hebt een aardig nauwkeurig beeld.

[parsifal]

Ik ben wel benieuwd hoeveel van de ongevaccineerden al immuun zijn omdat een besmetting is doorgemaakt. Wordt dat bijgehouden door het rivm? Deze gegevens zouden ergens wel aan elkaar geknoopt moeten kunnen worden.

Nee dat kan niet worden bijgehouden, omdat lang niet iedereen wordt getest op antistoffen.

Lijkt mij niet zo moeilijk. Ongeveer 60% van de positief getesten zijn ongevaccineerd. Als je dit weet kun je de som gewoon maken
Trek je een klein percentage af van degenen die na besmetting geen antistoffen aanmaken en je hebt een aardig nauwkeurig beeld.

Hier moet je echt mee uitkijken. De mensen die zich laten testen zijn mogelijk niet representatief (zowel onder gevaccineerden als niet-gevaccineerden). Verder is er een verschil in gedrag tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden (al is het al omdat niet-gevaccineerden sommige locaties voor superspreading moeilijker in komen).

Maar goed. Zweden had wat gekeken bij bloedtesten bij kinderen (voor dat deze in aanmerking kwamen voor vaccin), waarbij de bloedtesten voor andere redenen dan Covid waren afgenomen (en je mogelijk een populatie hebt die voorzichtiger moet zijn, omdat er onderliggende gezondheidsproblemen zijn). In die groep had ongeveer 30% antilichamen aan het eind van de zomer. In Nederland zal het wel wat minder zijn, omdat Zweden eigenlijk vrij weinig heeft gedaan om verspreiding onder kinderen te remmen.

[HersteldHervormd]

Waarom is eigenlijk een bloedtest niet ook toegestaan voor de QR code?

[Ad Anker]

Om het laatste gaat het mij niet, dat is echt wel helder. De conclusie van het RIVM was: 4 op 5 patiënten op IC is ongevaccineerd. Dit kan mi evengoed 2 op 3 of zelfs 1 op 2 zijn. Mi dus een conclusie die onbetrouwbaar is.

Het klopt dat het cijfermatig niet helemaal juist is omdat de database niet volledig is. En het was beter geweest als men in de communicatie wat voorzichter was geweest met e.e.a. kwantitatief te duiden. Het neerzetten van een kwalitatief beeld was voldoende geweest, nl. dat mensen die niet gevaccineerd zijn meer zorgvraag hebben.

Het wordt ernstiger en ernstiger. Het begint om te slaan, steeds meer gevaccineerden komen ook op de ic.

Ben je nu een beetje aan het paniekvogelen? Heb je hier cijfers van? Of is het dezelfde wetenschappelijke opmerking als die je over Urk maakte?

Waarom zeg ik dit? Ik heb wel benhoefte aan rechtschapen cijfers. Het beroerde is dat die er niet lijken te zijn. Dan is zo'n opmerking niet helpend.

De corona-ontkenners hopen dat je uitspraak waar is. Ik niet persé. Ik sta open voor extra maatregelen voor ongevaccineerden, als blijkt dat deze groep een extra gevaar vormt voor overbelasting van de zorg. Daar moeten we maar niet te ingewikkeld over doen. Het lastige vind ik wel dat ik zelfs met mijn boerenverstand en de opinie van Valcke bijvoorbeeld hier erg weinig vertrouwen heb in het coronabeleid en in de verantwoordelijke minister. Ik vind dat best lastig, merk ik.

[GerefGemeente-lid]

Juist @Ad, daar ben ik het helemaal mee eens.

[HersteldHervormd]

Juist @Ad, daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik ook, nuchtere reactie.

[Valcke]

De nieuwe weekrapportage van het RIVM is uit. Belangwekkend zijn de cijfers over de vaccinatiestatus van de positieve tekstuitslagen, hoofdstuk 6 (blz. 25 en 26). Mi zijn deze cijfers nauwkeurig. De methodiek is dat de GGD de vaccinatiestatus zelf uitvraagt via de persoon die positief is getest (en daar zo nodig bewijs bij vraagt). Dat leidt tot mi betrouwbare cijfers (i.t.t. De rapportage over ziekenhuisopnames waar het RIVM het heel anders doet).

De cijfers zeggen nu dat in de leeftijdsgroepen boven 40 jaar de meerderheid van de positief geteste personen gevaccineerd is. In de hogere leeftijdsgroepen loopt dit percentage gevaccineerden steeds verder op tot meer dan 80% voor 60 jaar en ouder (de percentages staan er niet meer bij, die moet je schatten op basis van de grafiek). Cijfers over de vaccinatiestatus in ziekenhuizen worden in deze rapportage niet gegeven. Cijfers gevaccineerden lopen ook in de tijd gezien op, in augustus ging het (alle leeftijden opgeteld) om 25-37% (eerste cijfer volledig gevaccineerd, tweede cijfer incl onvolledig gevaccineerden) van de positieve testen, in september om 31-35% en in oktober om 46-49%. Reken je het om naar de gevallen per 100.000 inwoners, dan zie je natuurlijk relatief ongunstige cijfers voor ongevaccineerden.

Nogmaals: deze cijfers zijn mi echt goed te vertrouwen. Het toont in elk geval aan dat de aantallen gevaccineerden met covid relatief toenemen. Helaas echter geen betrouwbare cijfers voor de ziekenhuis- en IC-opnames.