Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Afgewezen]

Dus dat blijf je nog wel ontkennen? Dat is dan wel mooi.
Veel Nederlandse baptisten doen dat niet, kijk bijvoorbeeld naar Cantate en andere hier zo af en toe opduikende volwassen dopende posters.

Wat dacht je van Philpot? Kom nou, Tiberius, omdat je doop en geloof koppelt (waar toch op zijn minst iets voor te zeggen is, als je de Bijbel leest), dan belijd je daarmee dat het geloven je eigen werk is?
Wat is het toch triest, dat mensen je kunnen verketteren voor iets wat je nooit gezegd hebt! Het is altijd weer het oude liedje, je zegt a., dus je zult ook wel b. bedoelen, b. is een ernstige ketterij, conclusie: je bent een ketter.

[Cantate]

Maar waarom is het zo ernstig?

Omdat het de gelovige mens op de troon zet in plaats van de getrouwe Verbondsgod.
Die stap maken baptisten als Spurgeon en Bunyan niet.

Dit vind ik altijd de meest bizarre tegenwerping. Alsof het tot geloof komen 's mensen eigen werk is!

Dus dat blijf je nog wel ontkennen? Dat is dan wel mooi.
Veel Nederlandse baptisten doen dat niet, kijk bijvoorbeeld naar Cantate en andere hier zo af en toe opduikende volwassen dopende posters.

Wat beschuldig je mij toch steeds. Ik zie de doop UITDRUKKELIJK NIET als een teken en zegel van iemands geloof. Ik weet niet waarop je dat baseert en over welk ander topic je het hebt. En ik zeg ook dat het geloof een gave van God is. Van wie anders???

[GJdeBruijn]

Een gevaarlijke dwaalleer, inderdaad. Helaas.

De consequentie is dat je óf een geloof in je eigen geloof moet bouwen, dus een praktische vorm van remonstrantisme, óf je valt in het andere uiterste waarin elke vorm van aanbod van genade ingedamd is binnen de gemeenschap van hen die reeds geloven. Waarbij enkel extra-ordinare bevinding toegang verschaft tot die gemeenschap. Exclusivisme en inderdaad wat Tiberius al stelt, hoogmoedige gelovigen in plaats van ootmoedige zondaars die op hun Zaligmaker bouwen.
Beide zijn terug te vinden bij baptisten, is mijn persoonlijke ervaring. En alles wat daar tussen zit. Spurgeon en Bunyan zijn niet representatief. Beide zijn besmet met de gereformeerde leer en pas later ná tot geloof gekomen te zijn pas echt overgegaan tot het baptistische gevoelen zonder kennelijk de consequenties te aanvaarden voor de toepassing van het heil van hun nieuw gevonden theologie. Ze zijn beide dubbel gebleven op dit punt. Als je een echte baptist wilt laten spreken moet je bij John Gill zijn. Die is pas consequent. Of Philpot. Maar dan heeft die laatste dan ook inderdaad geen woord meer voor een onbekeerde zondaar!
Theologisch blijft het altijd rammelen. Als hier zo stellig de baptische standpunten worden verdedigd is dat vaak op deelaspecten van de theologie. Maar een algehele theologische doordenking komt er nooit echt uit.

Nog steeds geen antwoord op de vraag welke belofte er wordt aangeboden aan niet gelovigen. Met een verwijzing naar Joh. die Christus verklaart op basis van het OT, die van Hem getuigen. Ik bedoel dan niet de schaduw, maar de werkelijkheid, het wezen van die verwijzing, dus het concrete aanbieden van het heil in Christus voor hen die nog niet tot het genadeverbond gerekend kunnen worden.

[Afgewezen]

Ik heb je een vraag gesteld, GJdeBruin. Misschien kun je die beantwoorden? En eerlijk gezegd kan ik jouw ingewikkelde gedachtegang niet echt volgen.

[GJdeBruijn]

@GJdeBruin, de stokbewaarder en de zijnen hoorden waarschijnlijk voor het eerst in hun leven het Evangelie. En ze kwamen tot geloof.
Wat is je probleem?

Deze heb ik over het hoofd gezien. Goede vraag. Dit betreft het eerste toetreden van een heidens geslacht tot het verbond. Ik ben het met je eens dat hier een punt van verdere doordenking ligt. Het is geen wiskunde waar je even snel een rekensom goed of fout hebt. Maar mag ik de vraag eens terugleggen? Welke belofte zou er hier uitgesproken zijn? Bedoel jij te stellen dat de stokbewaarder het Verbond als zodanig aangeboden kreeg? Of was het geloof als zodanig voorwaarde?
Ondertussen denk ik nog even na over mijn antwoord, want het is niet mijn bedoeling er een vragenspelletje van te maken.

[Afgewezen]

Nog steeds geen antwoord op de vraag welke belofte er wordt aangeboden aan niet gelovigen. Met een verwijzing naar Joh. die Christus verklaart op basis van het OT, die van Hem getuigen. Ik bedoel dan niet de schaduw, maar de werkelijkheid, het wezen van die verwijzing, dus het concrete aanbieden van het heil in Christus voor hen die nog niet tot het genadeverbond gerekend kunnen worden.

Ik weet niet of je deze topic helemaal hebt gelezen. Maar hierbij een quote van mezelf:

De reikwijdte van het nieuwe verbond is oneindig veel groter dan die van het oude verbond (Israël <-> gehele wereld), wat de bediening betreft. Maar het gaat nu over de vervulling ervan, die alleen plaatsvindt in de bondgenoten. Welnu, wat de vervulling van het nieuwe verbond betreft, hiervan zegt Christus: "Een ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."

Vóórdat de tussenmuur tussen Jood en heiden viel, werd het heil slechts aangeboden aan de Joden. Nu wordt het heil aangeboden aan iedereen tot wie het Evangelie komt. Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn, daarvoor hoef je niet meer tot het oude verbondsvolk te behoren, nee, het is voor iedereen.
Wat? Wel, deze boodschap: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

[Afgewezen]

Maar mag ik de vraag eens terugleggen? Welke belofte zou er hier uitgesproken zijn? Bedoel jij te stellen dat de stokbewaarder het Verbond als zodanig aangeboden kreeg? Of was het geloof als zodanig voorwaarde?
Ondertussen denk ik nog even na over mijn antwoord, want het is niet mijn bedoeling er een vragenspelletje van te maken.

Misschien kan dit Bijbelgedeelte ons verder helpen:

Hand. 13:38 Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; 39 En dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk, die gelooft, gerechtvaardigd wordt. ... 42 En als de Joden uitgegaan waren uit de synagoge, baden de heidenen, dat tegen den naasten sabbat hun dezelfde woorden zouden gesproken worden. ...
46 Maar Paulus en Barnabas, vrijmoedigheid gebruikende, zeiden: Het was nodig, dat eerst tot u het Woord Gods gesproken zou worden; doch nademaal gij hetzelve verstoot, en uzelven des eeuwigen levens niet waardig oordeelt, ziet, wij keren ons tot de heidenen. 47 Want alzo heeft ons de Heere geboden, zeggende: Ik heb u gesteld tot een licht der heidenen, opdat gij zoudt zijn tot zaligheid, tot aan het uiterste der aarde. 48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Aan de heidenen werd hetzelfde woord gepredikt als aan de Joden: vergeving van zonden door het bloed van Jezus Christus!

[GJdeBruijn]

Nog steeds geen antwoord op de vraag welke belofte er wordt aangeboden aan niet gelovigen. Met een verwijzing naar Joh. die Christus verklaart op basis van het OT, die van Hem getuigen. Ik bedoel dan niet de schaduw, maar de werkelijkheid, het wezen van die verwijzing, dus het concrete aanbieden van het heil in Christus voor hen die nog niet tot het genadeverbond gerekend kunnen worden.

Ik weet niet of je deze topic helemaal hebt gelezen. Maar hierbij een quote van mezelf:

De reikwijdte van het nieuwe verbond is oneindig veel groter dan die van het oude verbond (Israël <-> gehele wereld), wat de bediening betreft. Maar het gaat nu over de vervulling ervan, die alleen plaatsvindt in de bondgenoten. Welnu, wat de vervulling van het nieuwe verbond betreft, hiervan zegt Christus: "Een ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."

Vóórdat de tussenmuur tussen Jood en heiden viel, werd het heil slechts aangeboden aan de Joden. Nu wordt het heil aangeboden aan iedereen tot wie het Evangelie komt. Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn, daarvoor hoef je niet meer tot het oude verbondsvolk te behoren, nee, het is voor iedereen.
Wat? Wel, deze boodschap: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

Dit snap ik dus niet. Dit kan niet als je echt baptist bent! Want wat jij zegt is hetzelfde als Calvijn! Calvijn kende geen verbondsgemeente in een seculiere omgeving maar beoogde een reformatie van heel de maatschappij, van heel het volk in leer en leven!
Het verbond betreft alle hoorders binnen én buiten de kerk, en daarom dienen alle hoorders te geloven en gedoopt te zijn, met hun hele huis. De kerk is de openbaring van hen die geloven. Als het binnen de kerk anders is, dan is dat een situatie die schrijnend is, maar niet tot een andere theologie hoeft te leiden.
Dit is notabene de grond waarop de verbondstheologie gefundeerd is. Het wijst op de plicht te geloven. Ondanks dat we dat van onszelf niet kunnen.
Heel de wereld is het uitwendige verbond! Daarom moet heel de wereld het horen. En daarom dopen wij onze kinderen als gelovigen, in gehoorzaamheid aan die God die de wereld heeft liefgehad. En die gelovigen, en ook zij die zich zo voordoen maar het niet zijn -wij kennen de harten niet- kunnen deze plicht in uitwendige vorm voldoen door hun kinderen ten doop te houden.
@Afgewezen, jouw argumentatie wijst eerder op wel dopen van kinderen in plaats van juist niet. Ook de Israëllieten moesten zich in gehoorzaamheid houden aan Gods inzettingen. Zou dat niet gelden voor het gebod om te geloven? En is dat gebod niet een liefdesgebod, het is immers een genadeverbond? Mensen hebben geen reden om niet te geloven. Dus ook geen reden om niet te dopen. Maar de dodige ongelovigheid van de mens van nature zit in de weg. Dat moet je niet verdisconteren in de theologie door dan maar niet te dopen, omdat niet iedereen gelooft! Net als het avondmaal in gehoorzaamheid dient te worden gebruikt, geldt dat voor de doop, met geheel je huis. Ongeloof is geen excuus, en al helemaal geen aspect dat in de theologie tot argument wordt gebruikt om de kinderdoop dan maar af te wijzen. Dat is de vrucht van het ongeloof vermengen met de nodigingen van het genadeverbond.

[Fjodor]

De doop is het sacrament van de inlijving en het avondmaal van de versterking.
Maar een één-op-één koppeling zou ik daar ook niet stellen. Het sacrament heeft alleen maar kracht vanwege de betekende zaak.

Kan je me uitleggen hoe doop en avondmaal volgens jou dan wel gekoppeld zijn? Want daar ben ik nu wel benieuwd naar geworden.

Wat bedoel je precies?
De koppeling tussen beide sacramenten onderling? Of tussen sacrament en geloof/verbond?

Ik vraag me af hoe je doop en avondmaal niet één op één kan koppelen. Als ik bijvoorbeeld Romeinen 6 lees over het sterven met Christus door de doop dan laat mij dat zien dat de doop het teken van de wedergeboorte is. Ook het avondmaal is enkel voor de wedergeborene. Mijns inziens correspondeert deze visie met wat ik uit enkele artikelen van prof Op 't Hof gelezen heb over bepaalde praktijken in de (nadere) reformatie en wat ik hier ook doorgegeven heb. Namelijk dat mensen uit het doopregister gewist konden worden. De kerk hoort vergaderd te zijn rond het avondmaal en doop. Deze twee worden niet los gekoppeld. De ouder(s) aan het avondmaal? Dan worden de kinderen gedoopt. Zo niet, dan niet.

Ik vraag me af hoe jij de sacramenten onderling verbindt, en hoe dat in verband staat met het verbond. Als bijvoorbeeld alle gedoopten volgens jou in het verbond zijn, moeten alle kinderen van gedoopten dan gedoopt worden ook al gaan die gedoopten niet aan het avondmaal? Zo ja, hoe verantwoord je dat dan?

[Afgewezen]

De reikwijdte van het nieuwe verbond is oneindig veel groter dan die van het oude verbond (Israël <-> gehele wereld), wat de bediening betreft. Maar het gaat nu over de vervulling ervan, die alleen plaatsvindt in de bondgenoten. Welnu, wat de vervulling van het nieuwe verbond betreft, hiervan zegt Christus: "Een ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."

Vóórdat de tussenmuur tussen Jood en heiden viel, werd het heil slechts aangeboden aan de Joden. Nu wordt het heil aangeboden aan iedereen tot wie het Evangelie komt. Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn, daarvoor hoef je niet meer tot het oude verbondsvolk te behoren, nee, het is voor iedereen.
Wat? Wel, deze boodschap: "Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."

Dit snap ik dus niet. Dit kan niet als je echt baptist bent!

Nou, dan ben ik geen baptist.

Want wat jij zegt is hetzelfde als Calvijn! Calvijn kende geen verbondsgemeente in een seculiere omgeving maar beoogde een reformatie van heel de maatschappij, van heel het volk in leer en leven!

Dat was ook zijn fout. Hij ging kerk en maatschappij vermengen op een wijze, die aan de kerk afbreuk deed. De gemeente des Heeren hoort niet gebonden te worden aan allerlei staatsrechtelijke structuren.

Het verbond betreft alle hoorders binnen én buiten de kerk, en daarom dienen alle hoorders te geloven en gedoopt te zijn, met hun hele huis.

Wacht even. De bediening van het verbond geldt inderdaad allen die het Evangelie horen, en niet alleen mensen die binnen het verband van een gemeente opgegroeid zijn. Maar dat is geen reden om te dopen! Helemaal niet zelfs. Daar is de doop NOOIT voor bedoeld geweest.

De kerk is de openbaring van hen die geloven. Als het binnen de kerk anders is, dan is dat een situatie die schrijnend is, maar niet tot een andere theologie hoeft te leiden.
Dit is notabene de grond waarop de verbondstheologie gefundeerd is. Het wijst op de plicht te geloven. Ondanks dat we dat van onszelf niet kunnen.

De kerk, of liever de gemeente, is de verzameling van ware christgelovigen. Dát is de gemeente. En alleen die ware christgelovigen behoren gedoopt te worden. Want die zijn met Christus gestorven en opgestaan, van hén zijn de zonden afgewassen, enz.

Heel de wereld is het uitwendige verbond! Daarom moet heel de wereld het horen.

Klopt. Maar daarom ga je de hele wereld niet dopen!

En daarom dopen wij onze kinderen als gelovigen, in gehoorzaamheid aan die God die de wereld heeft liefgehad.

Dat klopt niet. Je doopt geen kinderen omdat God de wereld heeft liefgehad. Dat staat nergens in de Bijbel.

En die gelovigen, en ook zij die zich zo voordoen maar het niet zijn -wij kennen de harten niet- kunnen deze plicht in uitwendige vorm voldoen door hun kinderen ten doop te houden.

Die plicht bestaat dus niet.

@Afgewezen, jouw argumentatie wijst eerder op wel dopen van kinderen in plaats van juist niet. Ook de Israëllieten moesten zich in gehoorzaamheid houden aan Gods inzettingen. Zou dat niet gelden voor het gebod om te geloven? En is dat gebod niet een liefdesgebod, het is immers een genadeverbond? Mensen hebben geen reden om niet te geloven. Dus ook geen reden om niet te dopen. Maar de dodige ongeligheid van de mens van nature zit in de weg. Dat moet je niet verdisconteren in de theologie door dan maar niet te dopen, omdat niet iedereen gelooft!

Je gaat nu er van uit dat ongelovigen tot de gemeente behoren. Maar dan ga je van een verkeerd principe uit. De gemeente bestaat juist uit hen die geloven. Dat er door schijngeloof en onoprechte belijdenis toch ongelovigen in vermengd zijn, doet daaraan niet af.
Maar wie niet gelooft, behoort niet tot de gemeente en behoort dus ook niet gedoopt te worden. Dan ga je het paard achter de wagen spannen: we moeten geloven, dat kunnen we niet, dan gaan we maar vast dopen, dat kunnen we wel. Nee, zo werkt het niet.

Net als het avondmaal in gehoorzaamheid dient te worden gebruikt, geldt dat voor de doop, met geheel je huis. Ongeloof is geen excuus, en al helemaal geen aspect dat in de theologie tot argument wordt gebruikt om de kinderdoop dan maar af te wijzen. Dat is de vrucht van het ongeloof vermengen met de nodigingen van het genadeverbond.

Zolang iemand niet ingaat op de nodiging van het genadeverbond, is hij geen lid van de gemeente, behoort hij niet gedoopt te worden en is hij niet gerechtigd tot het gebruik van het avondmaal.

Tot slot adviseer ik je om deze topic in zijn geheel te lezen, omdat veel van wat jij zegt, al elders is weerlegd. En er wordt gewezen op de fout die ook jij maakt, dat jij het verbond met Israël één-op-één overhevelt op de gemeente.

[GJdeBruijn]

Tot slot adviseer ik je om deze topic in zijn geheel te lezen, omdat veel van wat jij zegt, al elders is weerlegd. Ook wordt gewezen op de fout die ook jij maakt, dat jij het verbond met Israël één-op-één overhevelt op de gemeente.

Dat is te makkelijk en geen eerlijke wijze van een debat. Ten eerste sta ik een standpunt voor dat terug te voeren is op Polycarpus, de leerling van Johannes. Ten tweede kom jij met een alternatief dat in de kerk van alle tijden en alle plaatsen een relatieve nieuwkomer is dat theologisch óók fouten bevat. Het is eerst aan jou om aan te tonen dat wat jij 'aantoont' als fout wel een fout is. Je kunt wel verwijzen naar wat je geschreven hebt, maar dat is niet afdoende en rammelt nog steeds.
Je verschuift enkel het probleem dat je benoemt als 'fout'. Want jij moet ook voor het komen tot het geloof een antwoord kunnen formuleren over waaraan een ongelovige in eigen waarneming houvast kan hebben, zonder zich ten onrechte de goederen van het genadeverbond toe te eigenen. Er zit een hiaat, en daar wordt nog steeds een antwoord gemist.

[Afgewezen]

Tot slot adviseer ik je om deze topic in zijn geheel te lezen, omdat veel van wat jij zegt, al elders is weerlegd. Ook wordt gewezen op de fout die ook jij maakt, dat jij het verbond met Israël één-op-één overhevelt op de gemeente.

Dat is te makkelijk en geen eerlijke wijze van een debat. Ten eerste sta ik een standpunt voor dat terug te voeren is op Polycarpus, de leerling van Johannes. Ten tweede kom jij met een alternatief dat in de kerk van alle tijden en alle plaatsen een relatieve nieuwkomer is dat theologisch óók fouten bevat. Het is eerst aan jou om aan te tonen dat wat jij 'aantoont' als fout wel een fout is. Je verschuift enkel het probleem dat je benoemt als 'fout'. Want jij moet ook voor het komen tot het geloof een antwoord kunnen formuleren over waaraan een ongelovige in eigen waarneming houvast kan hebben, zonder zich ten onrechte de goederen van het genadeverbond toe te eigenen. Er zit een hiaat, en daar wordt nog steeds een antwoord gemist.

Toch adviseer ik je deze topic door te nemen. Als iets je dan nog niet duidelijk is, hoor ik het wel.

[GJdeBruijn]

Toch adviseer ik je deze topic door te nemen. Als iets je dan nog niet duidelijk is, hoor ik het wel.

En ik op mijn beurt adviseer je om te blijven bij de gezonde leer der gereformeerde vaderen in plaats van je over te geven aan een hele nieuwe visie op het Schriftverstaan. De theologische consequenties van wat jij voor meent te moeten staan gaan veel verder dan wat jij hier schrijft. Ik vraag me af of je je realiseert dat veel van wat je hier geschreven hebt over de toepassing van het heil in andere topics nog overeind kunt houden in samenhang met een uitgewerkte baptistische visie. Van het ene kom je in het andere...

NB Ik heb het hele topic gelezen, maar wat ik specifiek vroeg is nog steeds niet beantwoord.

[Fjodor]

Dat is te makkelijk en geen eerlijke wijze van een debat. Ten eerste sta ik een standpunt voor dat terug te voeren is op Polycarpus, de leerling van Johannes. Ten tweede kom jij met een alternatief dat in de kerk van alle tijden en alle plaatsen een relatieve nieuwkomer is dat theologisch óók fouten bevat. Het is eerst aan jou om aan te tonen dat wat jij 'aantoont' als fout wel een fout is. Je kunt wel verwijzen naar wat je geschreven hebt, maar dat is niet afdoende en rammelt nog steeds.
Je verschuift enkel het probleem dat je benoemt als 'fout'. Want jij moet ook voor het komen tot het geloof een antwoord kunnen formuleren over waaraan een ongelovige in eigen waarneming houvast kan hebben, zonder zich ten onrechte de goederen van het genadeverbond toe te eigenen. Er zit een hiaat, en daar wordt nog steeds een antwoord gemist.

De Heere heeft toch zoveel beloften gegeven dat Hij wie er ook maar tot Hem komt geenszins uitgeworpen zal worden? Is dat niet genoeg houvast voor een ongelovige? Zo wordt het verbond aan allen aangeboden. En zo hebben allen recht om de goederen van het genadeverbond toe de eigenen, door het geloof. Ik zie het probleem niet.

@Afgewezen, volgens mij is het hier in dit topic ook niet echt over gegaan hoor.

[Afgewezen]

Toch adviseer ik je deze topic door te nemen. Als iets je dan nog niet duidelijk is, hoor ik het wel.

En ik op mijn beurt adviseer je om te blijven bij de gezonde leer der gereformeerde vaderen in plaats van je over te geven aan een hele nieuwe visie op het Schriftverstaan. De theologische consequenties van wat jij voor meent te moeten staan gaan veel verder dan wat jij hier schrijft. Ik vraag me af of je je realiseert dat veel van wat je hier geschreven hebt over de toepassing van het heil in andere topics nog overeind kunt houden in samenhang met een uitgewerkte baptistische visie. Van het ene kom je in het andere...

Wat ik geschreven heb over de toepassing van het heil onderschrijf ik nog steeds voor de volle 100%, maak je maar geen zorgen. Echt, mijn visie heeft voor het geloofsleven niet zo veel consequenties, wel voor de gemeentestructuur.

NB Ik heb het hele topic gelezen, maar wat ik specifiek vroeg is nog steeds niet beantwoord.

O gelukkig, dat bespaart me een hoop werk. Maar ik begrijp je vraag echt niet. Met welk probleem zou ik nu zitten volgens jou?