Kinderdoop onbijbels?

PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door PvS »

Joannah schreef:
PvS schreef:De stokbewaarder en zijn huis waren gelovig geworden aan God.
Wij die de kinderdoop voorstaan geloven dat daar kinderen bij zijn geweest.
Stel: Alléén de stokbewaarder (van dat huis) heeft kennis gekregen aan een drie-enig God.
Vanuit de verbondsbelofte zou hij dus zijn kinderen hebben laten dopen.
Stel: Deze kinderen blijken géén geloof te bezitten.
Zouden zij hún kinderen dan niet mogen laten dopen?
hand 16:32
En de apostelen spraken tot ALLEN, die in zijn huis waren.(dus niet alleen de stokbewaarder, maar allen in zijn huis)
34:...en verheugde zich dat hij met AL ZIJN HUIS GELOVIG geworden was.
(1. Alleen God werkt bekeringen en trekt de zondaar.
2.een baby kan niet gelovig worden in zijn staat van onbewustzijn.)
De verbondsbelofte houdt in dat men de gave van de Heilige Geest ontvangt , na de doop der wedergeboorte zoals Jezus is begraven en wederom opgestaan.
(hand 2:33)
ook in Hand 2:39
de belofte komt U toe en uwen kinderen, EN ALLEN DIE DAAR VERRE ZIJN, ZOVELEN ALS GOD ER TOE ROEPEN ZAL.
kan een baby geroepen worden?
Men moet dus eerst geroepen worden.
Ja Joannah, ook een baby, zelfs ongeboren kan geroepen worden.
Maar dit is al eerder genoemd, meen ik.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:Het oude verbond zag zeker op het komende heil in Christus, maar behelsde toch in de verbondssluiting ook de ongelovigen.
(...)
Niet-gelovige Israëlieten behoorden echter wel degelijk tot het verbond. Met het gehele volk had God het verbond opgericht bij de Sanaï (en al eerder in feite, bij de verbondssluiting met Abraham).
Ik denk, dat je hierin dwaalt.
Paulus geeft heel duidelijk aan, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Een deel van hen heeft kennelijk wel een uiterlijke betrekking tot het verbond, maar zijn niet innerlijk, wezenlijk (of hoe je het ook noemen wilt) in het verbond.

Dat deze notie ook voor de gemeente van het nieuwe verbond geldt, lezen we ook en vooral in 1 Kor 10. Paulus zegt, dat deze dingen hen overkomen zijn ons tot een voorbeeld. En voegt er dan aan toe: Zo wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle. Kennelijk was dat mogelijk: te staan en toch te kunnen vallen.
Afgewezen schreef:In de gemeente van het nieuwe verbond gaat het echt om gelovigen. Onze belijdenis zegt dat de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen'. Dat gezegd hebbende, is het dus niet zo vanzelfsprekend om ervan uit te gaan dat de gemeente een 'gemengd' volk is, zoals Israël destijds.
In wezen gaat het inderdaad om de ware gelovigen. Maar in de openbaring van de gemeente is kaf en koren gemengd.
Daarom worden de kinderen ook gedoopt: omdat alle kinderen tot het verbond behoren. Echter slechts een deel daarvan inwendig.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Gian »

1Kor. 10 gaat over de zonden die een christen uit zijn leven moet doen. Het volk Israel is het beeld van een gelovige. De oude mens moet sterven in de woestijn, de nieuwe mens beërft Kanaän.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Evangelist
Berichten: 646
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Evangelist »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Het oude verbond zag zeker op het komende heil in Christus, maar behelsde toch in de verbondssluiting ook de ongelovigen.
(...)
Niet-gelovige Israëlieten behoorden echter wel degelijk tot het verbond. Met het gehele volk had God het verbond opgericht bij de Sanaï (en al eerder in feite, bij de verbondssluiting met Abraham).
Ik denk, dat je hierin dwaalt.
Paulus geeft heel duidelijk aan, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Een deel van hen heeft kennelijk wel een uiterlijke betrekking tot het verbond, maar zijn niet innerlijk, wezenlijk (of hoe je het ook noemen wilt) in het verbond.

Dat deze notie ook voor de gemeente van het nieuwe verbond geldt, lezen we ook en vooral in 1 Kor 10. Paulus zegt, dat deze dingen hen overkomen zijn ons tot een voorbeeld. En voegt er dan aan toe: Zo wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle. Kennelijk was dat mogelijk: te staan en toch te kunnen vallen.
Afgewezen schreef:In de gemeente van het nieuwe verbond gaat het echt om gelovigen. Onze belijdenis zegt dat de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen'. Dat gezegd hebbende, is het dus niet zo vanzelfsprekend om ervan uit te gaan dat de gemeente een 'gemengd' volk is, zoals Israël destijds.
In wezen gaat het inderdaad om de ware gelovigen. Maar in de openbaring van de gemeente is kaf en koren gemengd.
Daarom worden de kinderen ook gedoopt: omdat alle kinderen tot het verbond behoren. Echter slechts een deel daarvan inwendig.
Beste Tiberius en Afgewezen,

Ik meen dat door Tiberius een schriftuurlijke lijn is weergegeven. Alle kinderen geboren binnen de kerk behoren tot het verbond. Hun zijn ook de beloften geschonken. Maar eerst door wedergeboorte, geloof en bekering zullen ze de weldaden, die besloten liggen in het verbond deelachtig worden en de troost ervan genieten. Er is dus een tweeërlei schenking van de belofte; de schenking in de doop geeft een recht van toegang tot Christus, en een grond om op de beloften te pleiten voor Gods aangezicht
Hartelijke groet,
Evangelist
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

PvS schreef:De stokbewaarder en zijn huis waren gelovig geworden aan God.
Wij die de kinderdoop voorstaan geloven dat daar kinderen bij zijn geweest.
Stel: Alléén de stokbewaarder (van dat huis) heeft kennis gekregen aan een drie-enig God.
Vanuit de verbondsbelofte zou hij dus zijn kinderen hebben laten dopen.
Stel: Deze kinderen blijken géén geloof te bezitten.
Zouden zij hún kinderen dan niet mogen laten dopen?
Dit is een hypothetische vraag, want niemand weet of er kinderen bij geweest zijn. Wel staat er in Hand. 16 dat Paulus en Silas het Woord des Heeren tot hem spraken en tot allen die in zijn huis waren. Eveneens staat er de stokbewaarder met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
Nu kun je natuurlijk de vraag stellen: stel dat er kleine kinderen bij waren, was het dan mogelijk dat deze 'meegenomen' werden door het geloof van hun ouders?
Het antwoord op deze vraag is door deze geschiedenis nog niet gegeven.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 09 feb 2010, 21:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

Evangelist schreef:Beste Tiberius en Afgewezen,

Ik meen dat door Tiberius een schriftuurlijke lijn is weergegeven. Alle kinderen geboren binnen de kerk behoren tot het verbond. Hun zijn ook de beloften geschonken. Maar eerst door wedergeboorte, geloof en bekering zullen ze de weldaden, die besloten liggen in het verbond deelachtig worden en de troost ervan genieten. Er is dus een tweeërlei schenking van de belofte; de schenking in de doop geeft een recht van toegang tot Christus, en een grond om op de beloften te pleiten voor Gods aangezicht
Helaas ga je op geen enkele wijze in op mijn argumenten, maar herhaal je slechts je standpunt. Je vertolkt de bekende visie, die door mij inmiddels van verschillende kanten bevraagd is. Lees de betreffende topics nog eens over, zou ik zeggen, want zo vanzelfsprekend als jij het hier stelt, is het toch allemaal niet, zou ik zeggen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Paulus geeft heel duidelijk aan, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Een deel van hen heeft kennelijk wel een uiterlijke betrekking tot het verbond, maar zijn niet innerlijk, wezenlijk (of hoe je het ook noemen wilt) in het verbond.
Dit gaat over het oude verbond. De vraag in kwestie is of dit in het nieuwe verbond ook geldt. Het oude verbond is gesloten met Israël als - gemengd - volk, het nieuwe verbond is gesloten met de individuele gelovige. Je hebt dus te maken met een heel ander vertrekpunt. Wel komt er in de zichtbare gemeente een situatie die vergelijkbaar is met die van het oude Israël. Maar dat is wat anders.
Hiermee kom ik tot het volgende wat je schrijft:
Tiberius schreef:Dat deze notie ook voor de gemeente van het nieuwe verbond geldt, lezen we ook en vooral in 1 Kor 10. Paulus zegt, dat deze dingen hen overkomen zijn ons tot een voorbeeld. En voegt er dan aan toe: Zo wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle. Kennelijk was dat mogelijk: te staan en toch te kunnen vallen.
Ik heb hierover al eerder in deze topic het volgende geschreven: Dit gaat over het volk Israël. Dat is ons ten voorbeeld gesteld, namelijk voor hen die wel belijden christen te zijn, maar het niet in waarheid zijn. Dát is de les, maar het zegt niets vóór of tegen de kinderdoop. Oftewel: het punt van vergelijking is dit, dat je uitwendig deel kunt hebben aan het heil (zee/steenrots, doop/avondmaal), terwijl je daar innerlijk vreemd aan bent. Het punt van vergelijking is dus niet: bij het OT volk gingen de kinderen mee, bij het NT volk ook.
Inderdaad kun je 'uiterlijk' tot de gemeente behoren, maar dat kan óók door een niet-oprechte belijdenis. Dan heb je je in feite op een illegitieme manier bij de gemeente gevoegd, maar je hoort er niet echt bij. Denk maar aan de gelijkenis van het zaad of die van de wijze en de dwaze maagden.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:In de gemeente van het nieuwe verbond gaat het echt om gelovigen. Onze belijdenis zegt dat de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen'. Dat gezegd hebbende, is het dus niet zo vanzelfsprekend om ervan uit te gaan dat de gemeente een 'gemengd' volk is, zoals Israël destijds.
In wezen gaat het inderdaad om de ware gelovigen. Maar in de openbaring van de gemeente is kaf en koren gemengd.
Daarom worden de kinderen ook gedoopt: omdat alle kinderen tot het verbond behoren. Echter slechts een deel daarvan inwendig.
In de gemeente voorzover die voor ons zichtbaar is, bevindt zich inderdaad kaf en koren, maar het is maar de vraag is of dat komt doordat er kinderen door geboorte tot het verbond behoren die later geen gelovigen blijken te zijn, óf doordat mensen zich door een onoprechte belijdenis (zonder geloven met het hart) aan de gemeente verbinden.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 09 feb 2010, 21:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Evangelist
Berichten: 646
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Evangelist »

Afgewezen schreef:
Evangelist schreef:Beste Tiberius en Afgewezen,

Ik meen dat door Tiberius een schriftuurlijke lijn is weergegeven. Alle kinderen geboren binnen de kerk behoren tot het verbond. Hun zijn ook de beloften geschonken. Maar eerst door wedergeboorte, geloof en bekering zullen ze de weldaden, die besloten liggen in het verbond deelachtig worden en de troost ervan genieten. Er is dus een tweeërlei schenking van de belofte; de schenking in de doop geeft een recht van toegang tot Christus, en een grond om op de beloften te pleiten voor Gods aangezicht
Helaas ga je op geen enkele wijze in op mijn argumenten, maar herhaal je slechts je standpunt. Je vertolkt de bekende visie, die door mij inmiddels van verschillende kanten bevraagd is. Lees de betreffende topics nog eens over, zou ik zeggen, want zo vanzelfsprekend als jij het hier stelt, is het toch allemaal niet, zou ik zeggen.
Beste Afgewezen,

Ik heb het genoemde topic nu twee keer helemaal doorgelezen en ik zie nog steeds geen voor de verbondsvisie die je hier vragenderwijs naar voren brengt. Maar dat kan uiteraard aan mij liggen.
Overigens breng ik niet de gangbare verbondsvisie naar voren; ik gaf een weergave van de verbondsvisie van de oude Christelijke Gereformeerden, zoals ds. F.P.L.C. van Linden c.s. Wellicht is jou bekend dat bijvoorbeeld ds. G.H. Kersten (Geref. Gemeenten) een andere verbondsvisie had.
Hartelijke groet,
Evangelist
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Afgewezen »

Evangelist schreef:
Afgewezen schreef:
Evangelist schreef:Beste Tiberius en Afgewezen,

Ik meen dat door Tiberius een schriftuurlijke lijn is weergegeven. Alle kinderen geboren binnen de kerk behoren tot het verbond. Hun zijn ook de beloften geschonken. Maar eerst door wedergeboorte, geloof en bekering zullen ze de weldaden, die besloten liggen in het verbond deelachtig worden en de troost ervan genieten. Er is dus een tweeërlei schenking van de belofte; de schenking in de doop geeft een recht van toegang tot Christus, en een grond om op de beloften te pleiten voor Gods aangezicht
Helaas ga je op geen enkele wijze in op mijn argumenten, maar herhaal je slechts je standpunt. Je vertolkt de bekende visie, die door mij inmiddels van verschillende kanten bevraagd is. Lees de betreffende topics nog eens over, zou ik zeggen, want zo vanzelfsprekend als jij het hier stelt, is het toch allemaal niet, zou ik zeggen.
Beste Afgewezen,

Ik heb het genoemde topic nu twee keer helemaal doorgelezen en ik zie nog steeds geen voor de verbondsvisie die je hier vragenderwijs naar voren brengt. Maar dat kan uiteraard aan mij liggen.
Overigens breng ik niet de gangbare verbondsvisie naar voren; ik gaf een weergave van de verbondsvisie van de oude Christelijke Gereformeerden, zoals ds. F.P.L.C. van Linden c.s. Wellicht is jou bekend dat bijvoorbeeld ds. G.H. Kersten (Geref. Gemeenten) een andere verbondsvisie had.
Dan ben ik helaas nog niet duidelijk genoeg geweest. Nogmaals, jouw visie is mij uit en te na bekend, maar gaat uit van een aantal standpunten die ik juist ter discussie stel. Bijv. dat het verbond met Israël overgegaan is op de gemeente.
Dat is niet het geval. Er is een nieuw verbond gekomen. En dat is nu net het heikele punt. Bij het oude verbond kon je horen zonder vernieuwing des harten. Bij het nieuwe verbond ontstaat de scheiding (je merkt dat in onze kringen nog wel bij het avondmaal): je kunt er niet meer door natuurlijke geboorte in komen, alleen door een geestelijke geboorte.
Straks, als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn en er nog slechts een volmaakte kerk is, zal de belofte van het nieuwe verbond volkomen in vervulling zijn gegaan. Dan zijn er ook geen schijnleden meer in de gemeente, mensen die er toch niet bij horen. Dan zal het in de volste zin des woords zijn: "En zij zullen allen de Heere kennen."
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Joannah »

Ds Kersten zag , zelfs vlak voor 1948, geen enkele rol voor Israel meer weggelegd.
Hij was dan ook een vervangingsleer-aanhanger.

Hoe dan ook, mijn bewondering gaat uit naar Afgewezen, ik vind dat je erg duidelijk en helder formuleert, wat je bedoelt, en het is precies zoals ik het ook zie.

Iedere doop in de bijbel is een "baptismo", onderdompeling.
Iedere reiziger had wel kruiken water bij zich destijds, maar toch werd er naar een groot water gezocht, voordat er gedoopt werd.

Zonder ook maar 1 bijbels voorbeeld, is de kerk zelf met een theologie op de proppen gekomen, niet eens gebaseerd op aannames, maar uit dwaling dat door hoge kindersterfte de babies maar vast beter gedoopt konden worden, voordat ze misschien stierven.Daarna zijn er allerlei theorien bedacht, om dit te rechtvaardigen.
De grote doopvonten in heeeel oude kerken laten zien dat destijds ondergedompeld werd, ipv besprenkeld.
Is het dan ook niet absurd dat de doodstraf werd voltrokken voor de volwassendoop in Engeland, een paar eeuwen geleden?
Wat is de mens toch een betreurenswaardig wezen.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
PvS schreef:De stokbewaarder en zijn huis waren gelovig geworden aan God.
Wij die de kinderdoop voorstaan geloven dat daar kinderen bij zijn geweest.
Stel: Alléén de stokbewaarder (van dat huis) heeft kennis gekregen aan een drie-enig God.
Vanuit de verbondsbelofte zou hij dus zijn kinderen hebben laten dopen.
Stel: Deze kinderen blijken géén geloof te bezitten.
Zouden zij hún kinderen dan niet mogen laten dopen?
Dit is een hypothetische vraag, want niemand weet of er kinderen bij geweest zijn. Wel staat er in Hand. 16 dat Paulus en Silas het Woord des Heeren tot hem spraken en tot allen die in zijnhuis waren. Eveneens staat er de stokbewaarder met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
Nu kun je natuurlijk de vraag stellen: stel dat er kleine kinderen bij waren, was het dan mogelijk dat deze 'meegenomen' werden door het geloof van hun ouders?
Het antwoord op deze vraag is door deze geschiedenis nog niet gegeven.
De vraag bij de huisteksten(Lydia en Stokbewaarder) is niet of er ook kinderen bij waren maar dat door het geloof van één
het hele huis waar voor zo iemand verantwoordelijk was werd gedoopt. Idd staat bij de stokbewaarder dat hij en zijn gehele huis gelovig geworden waren maar dit lees je bij Lydia niet. In de situatie van zending doopt de kerk nog steeds na het belijden van het geloof ,maar als de kerk er mag zijn worden de kinderen direct al in de na-apostolische tijd gedoopt
door voorgangers die mensen als Paulus Petrus en Johannes nog gekent hebben.
Geschriften van Origenes laten zien dat men de kinderdoop als een apostolische overlevering beschouwden. Omstreeks het jaar 200 werden in Klein-Azië Gallië Rome Noord-Afrika Egypte en Palestina de kinderdoop toegepast.Uit geen enkel geschrift blijkt dat daar strijd over was. Alleen Tertullianus verzette zich tegen al te jong dopen maar op zo'n zesjarige leeftijd.
Nu kunnen wij dit natuurlijk voor kennisgeving aannemen en zeggen dat die na-apostolische kerkvaders er naastzaten (ze dachten over wel meer zaken anders dan wij). Wij kunnen er ook over nadenken wanneer en waarom de roep om geloofsdoop is gekomen. Naar mijn bescheiden mening is dat gekomen omdat de grote kerken (RK en Anglicaanse kerk) de doop een onbijbelse inhoud hebben gegeven. Vooral in de engelstalige wereld is er toen een min of meer calvinistische baptisten kerk ontstaan. Helaas zijn de huidige baptisten verder vervreemd van veel gereformeerde opvattingen en is het niet alleen de kinderdoop die scheiding geeft tussen beide traditie's.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19494
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door helma »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Paulus geeft heel duidelijk aan, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Een deel van hen heeft kennelijk wel een uiterlijke betrekking tot het verbond, maar zijn niet innerlijk, wezenlijk (of hoe je het ook noemen wilt) in het verbond.
Dit gaat over het oude verbond. De vraag in kwestie is of dit in het nieuwe verbond ook geldt. Het oude verbond is gesloten met Israël als - gemengd - volk, het nieuwe verbond is gesloten met de individuele gelovige. Je hebt dus te maken met een heel ander vertrekpunt. Wel komt er in de zichtbare gemeente een situatie die vergelijkbaar is met die van het oude Israël. Maar dat is wat anders.
Efeze 3: 6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;

dit gaat toch niet echt over individuele mensen
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door Gian »

Evangelist schreef:Alle kinderen geboren binnen de kerk behoren tot het verbond.
Kunt u dat uitleggen vanuit de Bijbel?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door PvS »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
PvS schreef:De stokbewaarder en zijn huis waren gelovig geworden aan God.
Wij die de kinderdoop voorstaan geloven dat daar kinderen bij zijn geweest.
Stel: Alléén de stokbewaarder (van dat huis) heeft kennis gekregen aan een drie-enig God.
Vanuit de verbondsbelofte zou hij dus zijn kinderen hebben laten dopen.
Stel: Deze kinderen blijken géén geloof te bezitten.
Zouden zij hún kinderen dan niet mogen laten dopen?
Dit is een hypothetische vraag, want niemand weet of er kinderen bij geweest zijn. Wel staat er in Hand. 16 dat Paulus en Silas het Woord des Heeren tot hem spraken en tot allen die in zijnhuis waren. Eveneens staat er de stokbewaarder met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
Nu kun je natuurlijk de vraag stellen: stel dat er kleine kinderen bij waren, was het dan mogelijk dat deze 'meegenomen' werden door het geloof van hun ouders?
Het antwoord op deze vraag is door deze geschiedenis nog niet gegeven.
De vraag bij de huisteksten(Lydia en Stokbewaarder) is niet of er ook kinderen bij waren maar dat door het geloof van één
het hele huis waar voor zo iemand verantwoordelijk was werd gedoopt. Idd staat bij de stokbewaarder dat hij en zijn gehele huis gelovig geworden waren maar dit lees je bij Lydia niet. In de situatie van zending doopt de kerk nog steeds na het belijden van het geloof ,maar als de kerk er mag zijn worden de kinderen direct al in de na-apostolische tijd gedoopt
door voorgangers die mensen als Paulus Petrus en Johannes nog gekent hebben.
Geschriften van Origenes laten zien dat men de kinderdoop als een apostolische overlevering beschouwden. Omstreeks het jaar 200 werden in Klein-Azië Gallië Rome Noord-Afrika Egypte en Palestina de kinderdoop toegepast.Uit geen enkel geschrift blijkt dat daar strijd over was. Alleen Tertullianus verzette zich tegen al te jong dopen maar op zo'n zesjarige leeftijd.
Nu kunnen wij dit natuurlijk voor kennisgeving aannemen en zeggen dat die na-apostolische kerkvaders er naastzaten (ze dachten over wel meer zaken anders dan wij). Wij kunnen er ook over nadenken wanneer en waarom de roep om geloofsdoop is gekomen. Naar mijn bescheiden mening is dat gekomen omdat de grote kerken (RK en Anglicaanse kerk) de doop een onbijbelse inhoud hebben gegeven. Vooral in de engelstalige wereld is er toen een min of meer calvinistische baptisten kerk ontstaan. Helaas zijn de huidige baptisten verder vervreemd van veel gereformeerde opvattingen en is het niet alleen de kinderdoop die scheiding geeft tussen beide traditie's.
Geheel met je eens, huisman.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Kinderdoop onbijbels?

Bericht door PvS »

Afgewezen schreef:
PvS schreef:De stokbewaarder en zijn huis waren gelovig geworden aan God.
Wij die de kinderdoop voorstaan geloven dat daar kinderen bij zijn geweest.
Stel: Alléén de stokbewaarder (van dat huis) heeft kennis gekregen aan een drie-enig God.
Vanuit de verbondsbelofte zou hij dus zijn kinderen hebben laten dopen.
Stel: Deze kinderen blijken géén geloof te bezitten.
Zouden zij hún kinderen dan niet mogen laten dopen?
Dit is een hypothetische vraag, want niemand weet of er kinderen bij geweest zijn. Wel staat er in Hand. 16 dat Paulus en Silas het Woord des Heeren tot hem spraken en tot allen die in zijn huis waren. Eveneens staat er de stokbewaarder met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
Nu kun je natuurlijk de vraag stellen: stel dat er kleine kinderen bij waren, was het dan mogelijk dat deze 'meegenomen' werden door het geloof van hun ouders?
Het antwoord op deze vraag is door deze geschiedenis nog niet gegeven.
Theodorus van der Groe schreef:Dat men de jonge kinderen van geloovige ouders noodzakelijk moet doopen, bewijst de Onderwijzer hiermede, omdat zij, zoowel als de volwassenen, in het Verbond Gods begrepen zijn. Dat God zoowel de jonge kinderen als de volwassenen in Zijn genadeverbond tot Zijne bondgenooten heeft aangenomen, om hen in Christus te zaligen en te verlossen, is een klare waarheid, want anders zou er geen een kind, dat vroeg in zijne jeugd sterft, kunnen zalig worden, dewijl buiten Gods Verbond voor niemand eenige zaligheid is. Daarbij leert de Heilige Schrift ons dit ook duidelijk, als Gen. XVII 10, alwaar God Zijn Verbond van genade opricht met Abraham en met zijn zaad na hem, in welks zaad ook alle kinderen, uit Abrahams lendenen gesproten, gerekend werden, hoe jong zij ook mochten zijn, gelijk blijkt, omdat zij, uithoofde van dit Verbond Gods, ten achtsten dage moesten besneden worden. Nu, datzelfde Verbond maakt God nog wezenlijk even alzoo met Zijn volk en geloovigen, nu onder het Nieuwe Testament. Want hetgeen van ons wel ingezien en gekend moet worden, het Verbond, dat God maakte met Abraham, maakte Hij met hem als met den Vader aller geloovigen, want tot dien hoogen en heerlijken staat heeft de Heere Zijnen knecht Abraham verheven, zoodat alle ware geloovigen, vroeg of laat, tot aan het einde der wereld toe, dan nu Abrahams zaad en geestelijke kinderen zijn, en zij allen, naar Gods weg en bevel, Abraham voor hunnen geestelijken vader moeten houden, die hen in geloove en gehoorzaamheid aan God, als een getrouwe vader is voorgegaan, bijzonder als hij gereed stond om zijnen zoon lzaäk te offeren. Nu maakt God met Abrahams kinderen even datzelfde Verbond onder het Nieuwe Testament, in grond en wezen, hetwelk Hij met onzen vader gemaakt heeft. Met dezen nu richtte God Zijn Verbond alzoo op, dat Hij er ook zijn kleine kinderen, en geheel zijn zaad mede heeft believen in te sluiten, enz. Bijgevolg handelt de Heere God nu nog even zoo met alle geloovige kinderen Abrahams. Waarom Paulus nu dan ook getuigt van de kinderen der geloovigen, dat zij heilig zijn, 1 Cor. VII: 14, door dien zij al terstond, van hunne geboorte af, in Gods Verbond zijn; niet door hunne eigene bijzondere toestemming, want daartoe zijn zij in hunne vroege jeugd nog niet bekwaam, of God moest hen terstond, van de geboorte af, op eene bijzondere wijze tot Zijnen dienst in beginsel wederbaren en heiligen, doch hetwelk zeer zelden van Hem geschiedt; maar de jonge kinderen zijn hier alleenlijk in Gods Verbond door de toestemming van hunne ouders voor hen, hetzij de ouders dit in waarheid, of slechts uiterlijk en geveinsdelijk doen, want dit maakt in den staat en zaak der kinderen geene verandering, maar blijft voor rekening van de ouders. Doch naderhand, wanneer de kinderen groot worden, en God hen krachtdadig bekeert, dan stemmen zij zelve persoonlijk in Gods Verbond, en bevestigen alzoo de toestemming hunner ouders, voor hen aan God gedaan. En op die wijze zijn de kinderen der geloovigen dan nu aanstonds, als zij geboren worden, in Gods Verbond, en zijn alzoo heilig. Zijn dan nu de jonge kinderen waarlijk in Gods Verbond, zoowel als de volwassenen, en worden de uitverkoren kinderen, die vroeg in hunne jeugd sterven, alleen uit kracht van dat Verbond zalig, zoo spreekt het immers vanzelf, dat hun dan ook, zoowel als de volwassenen, de Heilige Doop toekomt, die een teeken en zegel is van Gods Verbond.

H.C. deel 2 (ged. blz. 45 en 46)
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gesloten