God haat de verworpenen.

[refo]

Niet alleen dat, maar ook een tijdgeloof: terstond met vreugde ontvangen, maar het heeft geen wortel.
Of, zoals in de bergrede: op zandgrond gebouwd.

Wat heeft dat te maken met een gestolen Jezus? Ik start nog eens de "anti-gestolen-Jezus-term"-hyves.

Och, 't is een populaire term, die degene die hem bezigt de schijn geeft de gave des onderschieds te hebben.

[Tiberius]

Niet alleen dat, maar ook een tijdgeloof: terstond met vreugde ontvangen, maar het heeft geen wortel.
Of, zoals in de bergrede: op zandgrond gebouwd.

Wat heeft dat te maken met een gestolen Jezus?

Alles.
Men maakt a.h.w. een god van hun godsdienst, als je begrijpt wat ik bedoel.

Het is enigszins vergelijkbaar met de Filistijnen, die dachten dat ze de God van Israel tot hun beschikking hadden, toen ze de ark veroverd hadden.

[Tiberius]

Och, 't is een populaire term, die degene die hem bezigt de schijn geeft de gave des onderschieds te hebben.

Daar heb je wel gelijk in. Om eerlijk te zijn ben ik niet weg van die term. Het is dat HerbertV er naar vroeg.

[Ariene]

Ik heb dit topic niet geheel meegelezen.
Ik wordt er eerlijk gezegd wat verdrietig van wanneer de uitverkiezing begrepen wil worden door nietige mensen als wij zijn.
De eis van geloof en bekering is de eis die in Gods geopenbaarde wil tot ons komt.
Dat is onze taak in dit leven.

Maar alles was goed in het paradijs. wij waren volmaakt en zonder zonden.
Tot de duivel ons kwam verleiden en wij gekozen hebben voor de eeuwige dood. Onze keus!
In Gods enorme genade en goedheid heeft Hij nog een weg vrijgemaakt door Christus.
Daardoor is redding mogelijk.

Maar zonder de trekkende kracht van God is het voor ons onmogelijk om tot Hem te naderen.
Wij hebben in het paradijs nl alle banden verbroken. maar nu wil God het van Zijn kant toch weer goed maken.

In Joh. zien we heel duidelijk dat wij door God getrokken moeten worden.
Er zit niets van ons bij!


Joh 5:21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.

Joh 6:37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Maar over deze dingen moeten we voor onze bekering niet ons hoofd gaan breken.
Wij moeten luisteren naar Gods eis.
Hem zoeken, kloppen, bidden, pleiten op alle beloften die God beloofd in Zijn Woord.
Zoekt en gij zult vinden.
Klopt en u zal open gedaan worden

Wanneer God doet wat Hij beloofd zie je de uitverkiezing in het juiste perspectief.
dan kunnen we niet anders dan belijden; Heere, u was het die mij trok. U heeft mij doen zoeken, U heeft mij doen kloppen, Dank u Heer!

[pietjebel]

-------------------------------

[Kaw]

Niet alleen dat, maar ook een tijdgeloof: terstond met vreugde ontvangen, maar het heeft geen wortel.
Of, zoals in de bergrede: op zandgrond gebouwd.

Wat heeft dat te maken met een gestolen Jezus?

Alles.
Men maakt a.h.w. een god van hun godsdienst, als je begrijpt wat ik bedoel.

Het is enigszins vergelijkbaar met de Filistijnen, die dachten dat ze de God van Israel tot hun beschikking hadden, toen ze de ark veroverd hadden.

Laten we dan er van maken dat ze hun eigen godsdienst hadden en niet de wil van de Vader doen, wat uiteindelijk de kern is van Mattheus 7. Nu is de "gestolen Jezus" een soort van zweep waar iedere Jezus-liefhebber mee geslagen wordt.

[HerbertV]

Wat heeft dat te maken met een gestolen Jezus?

Alles.
Men maakt a.h.w. een god van hun godsdienst, als je begrijpt wat ik bedoel.

Het is enigszins vergelijkbaar met de Filistijnen, die dachten dat ze de God van Israel tot hun beschikking hadden, toen ze de ark veroverd hadden.

Laten we dan er van maken dat ze hun eigen godsdienst hadden en niet de wil van de Vader doen, wat uiteindelijk de kern is van Mattheus 7. Nu is de "gestolen Jezus" een soort van zweep waar iedere Jezus-liefhebber mee geslagen wordt.[/quote]
Een gestolen Jezus bestaat niet. Iets wat gratis is is niet te stelen. Ik zei het om dat het wel alles te maken heb met de mensen die de dogma's van gegeven geloof onderschrijven. Want moet je je dan continue afvragen als gelovige, heb ik Jezus niet onterecht toegeeigend (gestolen)?

Ik geloof dat onterecht toeeigenen onmogelijk is, dus ook het stelen onmogelijk is. Om de eenvoudige reden, dat God iedereen aanmaant om Jezus aan te nemen.

Maar deze uitdrukking is er wel een die past in het plaatje uitverkiezing.. Of in iedergeval de gevolgen daarvan voor de prediking..

[Ariene]

Ik geloof dat onterecht toeeigenen onmogelijk is

Dit is absoluut mogelijk!

Ten eerste denk ik dat je de link mag leggen tussen het gewas wat opgroeid en uiteindelijk afsterft omdat het geen wortel heeft.
Maar daarnaast zie je het juist heel sterk in deze samenleving.

We geloven in Jezus en we komen straks bij Hem in de hemel.
Maar daarnaast leven we wel ons eigen leven. Niet vragend naar Zijn wil, maar vragend of God even Zijn goedkeuring geeft over alles wat wij goed voor onszelf vinden.

Net zoals de zonen van Eli.
Ze werkten voor God in de tempel.
ze offerden en waren priesters dus wie zou hen wat.
Ze sliepen met de dames uit de tempel, stalen het offervlees dus hadden aan niets gebrek.

maar toen Eli hen waarschuwde was het te laat, God wilde hun doden.

[pietjebel]

-------------------------------

[Afgewezen]

HerbertV, ik zou nog kunnen ingaan om wat je tegen mijn argumenten inbracht, maar dan wordt het een nietes-wellesspelletje. Ik heb dus besloten die antwoorden maar niet te posten.
Maar nu wat anders. Jij kunt leven met de tegenstelling zoals 'Joh.3:16' (let wel: onze forummer die zo heet dus) die verwoordt. Máár, om allerlei redenen wil je het zelf toch anders zeggen.
Dan vraag ik me onderhand af: waar gaat dit over? Kennelijk zit jij met een aantal frustraties ten opzichte van de godsdienst waarin jij bent grootgebracht. Ik zeg niet dat deze frustraties altijd onterecht zullen zijn. Nu denk je echter de oplossing te hebben door een alternatieve verkiezingsleer te lanceren. Maar je mag eventueel ook wel anders denken, als dat maar geen schadelijke gevolgen heeft (zeg jij).
Is het niet beter om gewoon de Schrift de Schrift te laten en geen alternatieve verkiezingsleer aan Rom. 9 proberen op te dringen, maar gewoon de dingen waar je tegenaan gelopen bent, te laten voor wat ze zijn? Eeuwenlang hebben mensen geworsteld met de problemen waar jij tegenaan loopt. En zeker zijn er mensen (geweest) die daardoor een verwrongen Godsbeeld hebben gekregen. Maar de oplossing is níét dat je een eigen Godsbeeld gaat opstellen, met terzijdeschuiven (of krampachtig kloppend willen krijgen) van een aantal Bijbelse gegevens. Laat God God zijn en laten wij weten dat wij mensen zijn!

[HerbertV]

Ik heb een paar nieuwe vragen:
- Waar spreekt de Bijbel over de verwerping?

1 Petrus 2: 8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
Jes. 41:9 Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen.
Ex. 4: 21 doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.
Ex. 9:12 Doch de HEERE verstokte Farao's hart, dat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE tot Mozes gesproken had.
Ex 9:16 Maar waarlijk, daarom heb Ik u verwekt, opdat Ik Mijn kracht aan u betoonde, en opdat men Mijn Naam vertelle op de ganse aarde.
Ex. 10: 20 Doch de HEERE verstokte Farao's hart, dat hij de kinderen Israëls niet liet trekken.
Ex. 10: 27 Doch de HEERE verhardde Farao's hart; en hij wilde hen niet laten trekken.
Ex. 11:10 doch de HEERE verhardde Farao's hart, dat hij de kinderen Israëls uit zijn land niet trekken liet.
Ex. 14: 4 En Ik zal Farao's hart verstokken, dat hij hen najage; en Ik zal aan Farao en aan al zijn heir verheerlijkt worden, alzo dat de Egyptenaars zullen weten, dat Ik de HEERE ben. En zij deden alzo.
Ex. 14: 8 Want de HEERE verstokte het hart van Farao, den koning van Egypte, dat hij de kinderen Israëls najaagde
Ex. 14:17 En Ik, zie, Ik zal het hart der Egyptenaren verstokken, dat zij na hen daarin gaan; en Ik zal verheerlijkt worden aan Farao en aan al zijn heir, aan zijn wagenen en aan zijn ruiteren.
Jozua 11: 20 Want het was van den HEERE, hun harten te verstokken, dat zij Israël met oorlog tegemoet gingen, opdat hij hen verbannen zoude, dat hun geen genade geschiedde, maar opdat hij hen verdelgen zoude, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
1 Sam 2:25 Doch zij hoorden de stem huns vaders niet, want de HEERE wilde hen doden.
Rom 9: 15-22 15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

En steeds wanneer er gesproken wordt over verkiezing, betekent dat dat er anderen niet worden uitverkoren, ofwel voorbij gegaan, of achtergelaten, ofwel verworpen.

Dat is jouw logische consequentie, maar daar zijn heel wat mensen in de kerkgeschiedenis het niet mee eens. Luther bijvoorbeeld.. Dat is het verschil tussen enkelvoudige en dubbele predestinatie. De verwerping wordt inderdaad logisch geimpliceerd uit de verkiezing. En jullie die zo tegen logica (We kunnen god niet begrijpen) zijn in dit verband, moeten dat dan niet zelf toe gaan passen..

-Hoe weet je zeker als gelovige (met kennis van de verwerping) dat je het geloof ontvangen heb? Hoe weet je zeker dat je uitverkoren bent, en je toeeeigening rechtvaardig was? Kan je uberhaupt toeeigenen? En hoe weet je zeker dat je niet met een gestolen Jezus verloren gaat?

- Voor wie gelooft, is CHristus dierbaarder dan alles; een gelovige verfoeit zichzelf vanwege zijn zonden, heeft God lief om Wie Hij is, en wil van harte voor Hem leven. En zo zijn er nog meer dingen te noemen. Maar vooral is het geloof zelf een bewijs der zaken die men niet ziet en een vaste grond der dingen die men hoopt.
- Wie Christus op al Zijn voorwaarden aanneemt, namelijk dat Hij een enige Zaligmaker is (niet zelf nog iets willen doen) en dat Hij een volkomen Zaligmaker is (geen zonden willen vasthouden), doet dat op grond van Gods Woord en mag op grond van Gods Woord weten dat hij gelooft, dat hij gerechtvaardigd is en dat hij Christus' eigendom is.
- De uitdrukking 'gestolen Jezus' klopt niet. Jezus laat zich niet stelen. Dat je jezelf al of niet bedriegt, kun je o.a. weten uit wat ik zojuist schreef. Ergens las ik dat het zuiverste kenmerk van oprechtheid in deze is, dat men bij zichzelf in het gelovig aannemen van/vluchten tot Jezus geen geveinsdheid kan vinden, en toch aan God vraagt of Hij het bekend wil maken, als er enige omoprechtheid in zou zitten.

... verwerping met de verdoemenis als doel ... daar gaat het over. Geen tijd om verder te reageren. Maar in iedergeval die teksten die jij aanvoert hebben niets met voorbestemming voor de hel te maken.

[Afgewezen]

En steeds wanneer er gesproken wordt over verkiezing, betekent dat dat er anderen niet worden uitverkoren, ofwel voorbij gegaan, of achtergelaten, ofwel verworpen.

Dat is jouw logische consequentie, maar daar zijn heel wat mensen in de kerkgeschiedenis het niet mee eens. Luther bijvoorbeeld.. Dat is het verschil tussen enkelvoudige en dubbele predestinatie. De verwerping wordt inderdaad logisch geimpliceerd uit de verkiezing. En jullie die zo tegen logica (We kunnen god niet begrijpen) zijn in dit verband, moeten dat dan niet zelf toe gaan passen..

Dat heeft niet zozeer met logica te maken, maar met de betekenis van het woord 'verkiezen'. Verkiezen is namelijk iets uitkiezen, met terzijdestelling van het andere.

[pietjebel]

-------------------------------

[Bert Mulder]

IK heb nooit gezegd, dat iedereen zalig KAN worden.

Alleen de uitverkorenen zullen, beslist, zalig worden.

Wat bedoel je met 'kan'? En vanuit welk gezichtspunt redeneer je?

- Vanuit Gods predestinatie gezien, kan niet iedereen zalig worden.
- Vanuit de algenoegzaamheid van Christus' offer bezien, kan iedereen wel zalig worden.

Vanuit Gods predestinatie kunnen wij niet kijken. Wij weten niet wie wel en wie niet verkoren is. Ziende op de grootheid van Gods genade, kan iedereen zalig worden, of desnoods voorzichtiger, zou iedereen zalig kunnen worden.

Bert, ik heb wel waardering voor je inbreng, want die zet me vaak aan tot nadenken. Maar ik vind dat je te vaak probeert vanuit de verborgenheden van God te redeneren. Dat kunnen wij niet. Wij kunnen de wereld niet door Gods ogen bekijken.
Anderen daarentegen slaan naar de andere kant door, en willen helemaal geen rekening houden met Gods besluiten. Maar dat die besluiten er zijn, is wel een deel van Gods openbaring.

Ten slotte: 'kunnen' is een slap woord als het om de zaligheid gaat. De Bijbel zegt dat er geen andere naam dan die van Jezus gegeven is, door welke wij MOETEN zalig worden. God laat ons geen ruimte voor ongeloof en onbekeerlijkheid. Hij eist die van ons. En Hij belooft aan 'ieder die gelooft' dat die zalig zal worden. Geloof is een gave van God, voortkomend uit Zijn verkiezing. Voor ons in de praktijk van het aardse bestaan is niet de eerste vraag 'ben ik verkoren? zo ja dan komt het wel goed,' maar 'ben ik verloren? zo ja, dan heb ik een Zaligmaker nodig, die in de Bijbel wordt beschreven als Iemand die verloren zondaren ontvangt en met hen eet.' Door Hem kán ik niet alleen zalig worden, maar móet ik zalig worden.

Dank je, geachte broeder.

Ik breng hier alleen de verwerping naar voren, daar sommigen hier (zoals Herbert) de onbijbelse, armiaanse leer van de alverzoening naar voren brengen. Scherp? Zeker. Maar met opzet. Mag de mens zich onder de verworpenen stellen? Nooit en te nimmer. Maar men moet om rijkere genade smeken. Zoals je zegt, is het een iegelijks PLICHT zich te bekeren. Kan met dat uit zichzelf? Natuurlijk niet. Maar Hij geeft de mogelijkheid en de wil, aan AL de Zijnen.

[Bert Mulder]

1 Timothüs 2:3-4
Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Ik zie hier toch echt dat het Gods geopenbaarde is dat iedereen zalig wordt.

Of het ook gebeurt is een ander verhaal.

Kwam net een preek tegen van Calvijn over deze tekst:

http://www.the-highway.com/Salvation_of_All.html

At the first sight, there appears to he some weight in their argument God will have all men to be saved: therefore say they, it is left to the free choice of every man to become enlightened in the faith, and to partake of salvation. If a man will read but three lines, he will easily perceive that St. Paul here speaketh not of every particular man as we have already shown, but that he speaketh of all people, and of all conditions of men. He showeth that the case standeth not as it did before the coming of Christ, when there was but one chosen people, but that God now showeth Himself a Savior to all the world; as it is said, thine inheritance shall be even to the ends of the earth.