Marnix schreef:Ik heb Calvijn hier aangehaald en daar zie ik dat hij de tekst over Psalmen, hymnen en geestelijke liederen uitlegt, en daarbij wijst op Psalmen, gezangen en allerlei geestelijke liederen. Ik denk niet dat dat afgedaan kan worden met "Calvijn was waarschijnlijk niet op de hoogte van de opschriften van de Psalmen. Dat was hij volgens mij wel degelijk. En dan kan ik niet anders concluderen dan dat hij en ook Luther een andere lijn kiezen dan de Kanttekenaren. De enige argumentatie die ik lees is: De kanttekenaren zullen het wel beter weten. Daar kan ik me niet in vinden.

Ik weet niet of Calvijn dat wist (hij heeft wel de psalmen uitgebreid becommentarieerd). Ik weet ook niet of Calvijn de link heeft gelegd. Blijkbaar niet. Misschien zou Calvijn, (als dat kon), geconfronteerd zijnde met de verklaring van de kanttekenaren, deze wel als mogelijk uitlegging van de tekst hebben aangenomen. Dat weten we nu eenmaal niet. Wel waren de kanttekenaren later dan Calvijn.

Maar goed, dat er verschillende visies op zijn is me bekend, ik ging vooral in tegen de nogal denigrerende houding t.o.v. mijn visie, die wordt afgedaan als onreformatorisch en onbijbels, en wilde vooral aantonen dat mijn visie niet onreformatorisch en onbijbels is. En dan mogen de verschillen in inzicht best blijven bestaan.

Ik geloof niet dat ik dat gedaan heb.

Ik heb echter Calvijn niet voor mijn karretje gespannen, ik heb gewoon wat van hem geciteerd. Wat ds. De Gier zegt kende ik niet en of zijn visie op Calvijn klopt, daar moet ik me eens in verdiepen. Natuurlijk wilde De Gier de lijn van het zingen van enkel Psalmen verdedigen. Ik las op Kerkorde.nl:

Calvijn zei: 'Wij hebben gezangen nodig, die niet alleen eerbaar, maar ook heilig zijn, en die ons kunnen dienen als prikkel om ons aan te sporen tot God te bidden, God te loven, en Zijn werken te overpeinzen, opdat wij Hem liefhebben, vrezen, eren en verheerlijken. Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan dat Gode waardig is of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij ook, na overal gezocht en rondgespeurd te hebben, geen liederen vinden nog meer geschikt om dit te doen dan de psalmen van David, welke de Heilige Geest geïnspireerd heeft.

In zekere zin legt Calvijn de tekst iets anders uit. Dat kan. Maar gebruik Calvijn niet om het gebruik van gezangen in de eredienst te legitimeren. Daar was hij juist tegen. Overigens, ik begrijp dat je het commentaar van ds. De Gier niet hebt gelezen? Want die geeft precies hetzelfde citaat weer, zoals jij hierboven citeert.

Of ds. De Gier de lijn van enkel psalmen zingen wilde verdedigen is speculatie. Hij legt artikel 69 uit. En wat wil artikel 69? Juist.

Marnix schreef:Het wachten was op dit argument. Eerst niet respectvol op me ingaan, het zingen van Bijbelse gezangen afdoen als het zingen van zelfverzonnen versjes, en dan stellen dat ik beweer dat die gezangen ook geinspireerd zijn, wat ik zeker niet beweer... en als ik dan een opmerking maak over de manier van discussieren zeggen: Hoe durf je! Wees blij dat je hier wordt gedoogd. Daar ben ik blij mee, maar dat neemt niet weg dat ik best mag verwachten dat er respectvol en eerlijk wordt gediscussieerd. Ik heb dat in deze discussie ook gedaan, ik heb geprobeerd vanuit de basis van de reformatie en de Bijbel, met uitleg van hier gerespecteerde theologen (waaronder ook reformatorische) dit uit te werken. En ik heb aangegeven wat er verdraaid was, niet klopte en wat niet respectvol was. Als mensen vol van Hem zijn en Hem eren met een lied is het niet gepast dat af te doen als een zelfverzonnen versje. Over subjectief gesproken.... laten we wel waardig blijven discussieren. Dat was mijn oproep.

"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

we wel waardig blijven discussieren. Dat was mijn oproep.

Daar kan ik me bij aansluiten.

Marnix schreef:Tiberius, je interpreteert me verkeerd. Even uit wat je van mij citeert:

Dat is Hij zeker. Maar zoals Hij anders te zien is in het oude testament als in het nieuwe testament, zo is dat ook zo anders bij Psalmen dan bij liederen. Het vooruit kijken van David, de toekomst van verre zien... en wat wij nu ook, uit het nieuwe testament, geinspireerd door de Geest, mogen weten.

Daar schrijf ik: Wat wij uit het Nieuwe Testament, geinspireerd door de Geest, mogen weten. Ik zeg daar: David kijkt vooruit, ziet de toekomst van verre, wij mogen die toekomst uit het Nieuwe Testament die geinspireerd is door de Geest, weten. Jij hebt blijkbaar dat "geinspireerd door de Geest" aan de het "weten" gekoppeld, maar zo bedoel ik dat niet. Ik weest daarbij op het Nieuwe Testament. Dat lijkt me geen discussiepunt dus.

Verder moet je niet zo denigrerend praten over "zelf verzonnen versjes" waar mensen, vol van de Geest, liederen tot zijn eer schrijven. Het zijn niet maar zelfverzonnen versjes want uit zichzelf schrijven mensen dat soort dingen niet... neem bijvoorbeeld, als we het over het avondmaal hebben

Ik heb het daar niet over inspiratie zoals de Bijbel geinspireerd is. Ik heb het over christenen die vol van de Geest zijn.... en liederen tot zijn eer schrijven die ze zonder de Geest nooit zouden schrijven. Dat is heel wat anders dan inspiratie. Zoals mensen schuld belijden voor God, getuigen van Hem, bidden tot Hem terwijl ze dat vanuit hun oude natuur nooit zouden doen, maar als de Geest in hen komt wonen en werken, veranderen ze... en dit is daar een uitwerking van.

De Geest inspireerde de Psalmschrijvers, maar Hij inspireert nog steeds mensen. Die geestelijke liederen zijn dus niet maar menselijke bedenksels, maar door de Geest ingegeven liederen.

Uit een ander topic, waar ik nadat bleek dat de vertalingen hierin verschillen, mijn mening op heb aangepast. Blijft staan dat "inspiratie" twee invullingen kent, die zoals we geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en die zoals de Van Dale zegt, 2 bezielen, aanvuren. Dat onderscheid is Bijbels. De Geest inspireert niet meer zoals Hij de Bijbelschrijvers inspireerde, want de Bijbel is af, daar hoeft niets aan toegevoegd te worden.... maar geeft wel bijvoorbeeld nog profetien, woorden om te spreken etc.

Als je het over inspireren door de Heilige Geest hebt moet je dat wel gelijk verduidelijken. Het is niet vreemd dat Tiberius dacht dat je iets anders bedoelde.

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.

Duidelijk standpunt. Wel zit ik met twee spanningsvelden:
1) De kerkorde beperkt hier de ruimte ten aanzien van de te zingen liederen in de eredienst, daar waar de Bijbel dat niet doet. Gaat het gezag van de kerkorde in dat geval boven het gezag van de Bijbel?
2) Is een kerkorde een statisch, dwingendrechtelijk voorgeschreven document of mag je in de praktijk ook dingen anders doen die niet in strijd zijn met de geest van de kerkorde?

Hoe kijk jij daar tegenaan, Erasmiaan?

Standpunt 1 klopt niet. De kerkorde beperkt wel, de Bijbel zegt er niets over. Vanwege misbruik en het adagium 'sola scriptura' beperkt de kerk de te zingen gezangen in de eredienst tot psalmen. Dát is de geest van de kerkorde.
Standpunt 2: een kerkorde is in principe dwingend recht. Als het anders moet zal er een synode moeten komen die de kerkorde aanpast (of er iets aan toevoegt). Ik weet niet of er in andere kerken aanpassingen zijn gedaan aan de Dordtse Kerkorde. Er zijn natuurlijk ook kerken die de DKO niet meer gebruiken. In de Gergem weet ik dat er aanvullingen zijn op de DKO (In goede orde heet die aanvulling) en ook dat er artikelen in onbruik zijn (zoals de artikelen over de Waalse kerken).

Voor de duidelijkheid: het zijn niet zozeer standpunten, meer geschreven gedachten.

En op zich vind ik het legitiem dat een kerkorde op dit soort punten nadere invullingen geeft. Wat dat betreft is het feit dat we in onze gemeente gezangen zingen ook volledig gedekt door de kerkorde.

Ok. Dan is er natuurlijk geen probleem (al zou ik het met die kerkorde niet eens zijn en me met een ds. Ledeboer afvragen of die gezangenbundel niet begraven moet worden).

Erasmiaan schreef:"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Natuurlijk niet. Als de discussie met Marnix lastiger wordt is er altijd nog het dreigende argument. Weet je plaats, kruip in je schulp.
Zoiets.

Erasmiaan schreef:

Josephus schreef:En op zich vind ik het legitiem dat een kerkorde op dit soort punten nadere invullingen geeft. Wat dat betreft is het feit dat we in onze gemeente gezangen zingen ook volledig gedekt door de kerkorde.

Ok. Dan is er natuurlijk geen probleem (al zou ik het met die kerkorde niet eens zijn en me met een ds. Ledeboer afvragen of die gezangenbundel niet begraven moet worden).

Mister schreef:

Erasmiaan schreef:"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Natuurlijk niet. Als de discussie met Marnix lastiger wordt is er altijd nog het dreigende argument. Weet je plaats, kruip in je schulp.
Zoiets.

Tja, er is niet voor niets een gedoogbeleid ingesteld.

Mister schreef:

Erasmiaan schreef:"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Natuurlijk niet. Als de discussie met Marnix lastiger wordt is er altijd nog het dreigende argument. Weet je plaats, kruip in je schulp.
Zoiets.

op het gebied van metacommunicatie zijn er interessante dingen gaande. parsifal maakte ook reeds een mooie analyse.

daarnaast volg ik met bewondering het fanatieke in marnix' postings. is dat echt alleen zijn vrijgemaakte bloed, of houdt het verband met de hoek waar hij telkens terecht komt, of...?

Tiberius schreef:
De rest van de op je persoon spelende argumenten gedoog ik maar even.

Hier wil ik toch op ingaan. Als je kritiek hebt op iemands manier van discussieren en zegt dat hij inconsequent is, is dat niet op de persoon spelen. Ook niet als daarvoor (niet uit het verband gerukte) citaten uit een andere discussie voor worden gebruikt.

Het komt mij wel als op de persoon spelen over als iemand er constant aan herinnerd moet worden dat hij op zijn tenen moet lopen omdat hij maar een gast is en gedoogd wordt.

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Erasmiaan schreef:"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Natuurlijk niet. Als de discussie met Marnix lastiger wordt is er altijd nog het dreigende argument. Weet je plaats, kruip in je schulp.
Zoiets.

Tja, er is niet voor niets een gedoogbeleid ingesteld.

Het leek meer op van... ik moet, als er niet ingegrepen wordt, mijn mening gaan bijstellen.. en dat NOOIT. Dus dan maar Marnix effe terugzetten.. "beetje koest marnix, terug in je hoek..."

Erasmiaan, hoe sta jij tegen over berijmde stukken Bijbel zingen, zoals in openbaring 5.. en zoals Jongere postte eerder in dit topic?

En de vraag van Zita "Wat is precies de reden van het onderscheid maken tussen binnen de eredienst en buiten de eredienst zingen?"

Erasmiaan schreef:k weet niet of Calvijn dat wist (hij heeft wel de psalmen uitgebreid becommentarieerd). Ik weet ook niet of Calvijn de link heeft gelegd. Blijkbaar niet. Misschien zou Calvijn, (als dat kon), geconfronteerd zijnde met de verklaring van de kanttekenaren, deze wel als mogelijk uitlegging van de tekst hebben aangenomen. Dat weten we nu eenmaal niet. Wel waren de kanttekenaren later dan Calvijn.

Klopt, dat weten we niet. Wat je stelt zou kunnen. Als de kanttekenaren en Calvijn hierover in discussie konden en gingen kan het zo zijn dat Calvijn zijn mening had bijsgesteld. Het kan ook zo zijn dat Calvijn de kanttekenaren hun mening had laten aanpassen. En het kan ook zijn dat ze het niet met elkaar eens waren geworden.

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik dat gedaan heb.

Dat klopt, dat heb je niet gedaan. Het ging daar niet over jou, als je de discussie terugleest zal je zien dat de kritiek niet jou betreft.

Erasmiaan schreef:In zekere zin legt Calvijn de tekst iets anders uit. Dat kan. Maar gebruik Calvijn niet om het gebruik van gezangen in de eredienst te legitimeren. Daar was hij juist tegen. Overigens, ik begrijp dat je het commentaar van ds. De Gier niet hebt gelezen? Want die geeft precies hetzelfde citaat weer, zoals jij hierboven citeert.

Ik heb dat gelezen. Maar daar werd aan gekoppeld dat ik Calvijn voor mijn karretje zou spannen en ik wilde aantonen dat ik dat niet heb gedaan, dat Calvijn daarin wordt geciteerd om aan te geven dat hij het zingen van andere liederen op zich niet afwees. (ook al liet hij het zelf niet doen, hij keurde het niet af)... Waar Augustinus dat wel deed. Waar ik overigens ook nog een kanttekening bij heb, hij zegt niet dat er geen geschikte liederen zijn, hij zegt dat er geen liederen nog meer geschikt zijn dan de Psalmen van David. (Opmerkelijk trouwens dat hij de Psalmen van David zegt, er zijn meer Psalmen toch?)

"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Nee. Wat ik bedoel is: Als een discussie een poos doorgaat en ik pas mijn mening niet aan en zeker ook als ik kritiek heb op de manier van discussieren, krijg ik altijd te horen: Je moet wel beseffen dat je blij mag zijn dat je hier gedoogd wordt. Vergeet niet dat je hier bij gratie mag zijn. Dat vergeet ik niet, maar ik heb wel eens het idee dat als we er niet uitkomen, ik dat nog altijd even naar me toe gegooid moet krijgen. Daarom verwachtte ik het al een beetje. Ik ben niet te ver gegaan, ik heb gevraagd om respectvol te discussiëren, het niet te hebben over zelfverzonnen versjes waar mensen tot Gods eer liederen schrijven... En dat ik nooit heb gesteld dat liederen net zoals de Bijbel geinspireerd kunnen zijn. Dat heb ik in mijn vorige reactie ook uitgewerkt, dat ik stel dat de Geest in mensen wil wonen en werken en dan ook hun gedrag, wat ze zeggen en schrijven etc. beinvloedt. Dat is volgens mij ronduit gereformeerd.

Als je het over inspireren door de Heilige Geest hebt moet je dat wel gelijk verduidelijken. Het is niet vreemd dat Tiberius dacht dat je iets anders bedoelde.

Nog even kort dan. Je hebt het Bijbelse "inspiratie" zoals we leren dat de Bijbel geinspireerd is, letterlijk door de Geest ingegeven. Om die definitie van "geinspireerd" gaat het niet. Geinspireerd betekend in de Nederlandse spreektaal meer. Het wordt nog regelmatig gebruikt en dan betekent het wat anders. Voorbeeld:

"Mijn dominee inspireerde mij om dat boek te lezen"
"Dat boek inspireerde mij om er een werkstuk over te schrijven"

In die zinnen heeft "geinspireerd" een andere betekenis. Je krijgt dan niet letterlijk de woorden door ofzo... Iemand of iets is een inspiratiebron. Als de Geest in mensen gaat wonen en werken, verandert hij hen ook, hij zet hen aan tot een nieuwe gehoorzaamheid, tot een andere levenswandel, tot God loven, aanbidden, tot bidden. In die context bedoelde ik het, liederen zijn nooit geinspireerd zoals de Bijbel dat is want de Bijbel is af!

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat ik dat gedaan heb.

Dat klopt, dat heb je niet gedaan. Het ging daar niet over jou, als je de discussie terugleest zal je zien dat de kritiek niet jou betreft.

Als je mij bedoelt, dan klopt dat ook niet. Het enige wat ik (in die buurt en dan ook nog in een ander inmiddels gesloten topic) gezegd heb, is dat in de kerkverbanden die in forumregels genoemd wordt, geen gezangen gezongen worden.

Marnix schreef:

"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Nee. Wat ik bedoel is: Als een discussie een poos doorgaat en ik pas mijn mening niet aan en zeker ook als ik kritiek heb op de manier van discussieren, krijg ik altijd te horen: Je moet wel beseffen dat je blij mag zijn dat je hier gedoogd wordt. Vergeet niet dat je hier bij gratie mag zijn. Dat vergeet ik niet, maar ik heb wel eens het idee dat als we er niet uitkomen, ik dat nog altijd even naar me toe gegooid moet krijgen. Daarom verwachtte ik het al een beetje.

Tja, de forumregels zijn er niet voor niets. En het gedoogbeleid ook niet.
Als je binnen het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie blijft, loop je ook geen gevaar dat je gecorrigeerd wordt.
Wat dat betreft is dat denk ik wel helder.

Marnix schreef:

Als je het over inspireren door de Heilige Geest hebt moet je dat wel gelijk verduidelijken. Het is niet vreemd dat Tiberius dacht dat je iets anders bedoelde.

Nog even kort dan. Je hebt het Bijbelse "inspiratie" zoals we leren dat de Bijbel geinspireerd is, letterlijk door de Geest ingegeven. Om die definitie van "geinspireerd" gaat het niet. Geinspireerd betekend in de Nederlandse spreektaal meer. Het wordt nog regelmatig gebruikt en dan betekent het wat anders. Voorbeeld:

"Mijn dominee inspireerde mij om dat boek te lezen"
"Dat boek inspireerde mij om er een werkstuk over te schrijven"

In die zinnen heeft "geinspireerd" een andere betekenis. Je krijgt dan niet letterlijk de woorden door ofzo... Iemand of iets is een inspiratiebron. Als de Geest in mensen gaat wonen en werken, verandert hij hen ook, hij zet hen aan tot een nieuwe gehoorzaamheid, tot een andere levenswandel, tot God loven, aanbidden, tot bidden. In die context bedoelde ik het, liederen zijn nooit geinspireerd zoals de Bijbel dat is want de Bijbel is af!

Ja, ja, met die uitleg kwam je inderdaad zojuist aan. Maar dat is wel een andere uitleg dan je in dat andere topic gaf.
Maar goed, het is nu wel duidelijk.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Nee. Wat ik bedoel is: Als een discussie een poos doorgaat en ik pas mijn mening niet aan en zeker ook als ik kritiek heb op de manier van discussieren, krijg ik altijd te horen: Je moet wel beseffen dat je blij mag zijn dat je hier gedoogd wordt. Vergeet niet dat je hier bij gratie mag zijn. Dat vergeet ik niet, maar ik heb wel eens het idee dat als we er niet uitkomen, ik dat nog altijd even naar me toe gegooid moet krijgen. Daarom verwachtte ik het al een beetje.

Tja, de forumregels zijn er niet voor niets. En het gedoogbeleid ook niet.
Als je binnen het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie blijft, loop je ook geen gevaar dat je gecorrigeerd wordt.
Wat dat betreft is dat denk ik wel helder.

Misschien kun je (samen Erasmiaan) het te onpas erbij slepen van de gedoogclausule achterwege laten?
Het komt zo vervelend over. Alsof je zo een discussie in je voordeel kunt laten uitpakken.

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

"Het wachten was op dit argument." Dus je besefte wel dat je best ver ging in je be/veroordeling? En de citaten van Tiberius laten duidelijk zien dat je wél gezegd hebt dat gezangen geïnspireerd zijn...

Nee. Wat ik bedoel is: Als een discussie een poos doorgaat en ik pas mijn mening niet aan en zeker ook als ik kritiek heb op de manier van discussieren, krijg ik altijd te horen: Je moet wel beseffen dat je blij mag zijn dat je hier gedoogd wordt. Vergeet niet dat je hier bij gratie mag zijn. Dat vergeet ik niet, maar ik heb wel eens het idee dat als we er niet uitkomen, ik dat nog altijd even naar me toe gegooid moet krijgen. Daarom verwachtte ik het al een beetje.

Tja, de forumregels zijn er niet voor niets. En het gedoogbeleid ook niet.
Als je binnen het spoor van de Reformatie en Nadere Reformatie blijft, loop je ook geen gevaar dat je gecorrigeerd wordt.
Wat dat betreft is dat denk ik wel helder.

Misschien kun je (samen Erasmiaan) het te onpas erbij slepen van de gedoogclausule achterwege laten?
Het komt zo vervelend over. Alsof je zo een discussie in je voordeel kunt laten uitpakken.

Ik heb even terug zitten lezen en in dit geval heb je daar inderdaad gelijk in.
De gewraakte posting viel niet zozeer onder het gedoogbeleid maar was meer een op-de-persoon-spelen.
Sorry.

(Overigens de algemene aanwijzingen inzake het gedoogbeleid zijn wel juist; alleen in dit concrete geval niet van toepassing.)

Tiberius schreef:

Mister schreef: Misschien kun je (samen Erasmiaan) het te onpas erbij slepen van de gedoogclausule achterwege laten?
Het komt zo vervelend over. Alsof je zo een discussie in je voordeel kunt laten uitpakken.

Ik heb even terug zitten lezen en in dit geval heb je daar inderdaad gelijk in.
De gewraakte posting viel niet zozeer onder het gedoogbeleid maar was meer een op-de-persoon-spelen.
Sorry.

Fijn dat je het zo oppakt.