Precies. Dat laatste is het grootste probleem van jouw bijdragen, @Ambtenaar. Je interpreteert alles naar je eigen wensen en de wens is bij jouw de vader van de gedachte.

En verder heeft dr. Rouwendal helemaal niet gezegd

Ambtenaar schreef:dat niet uitgesloten moet worden dat bepaalde theorieën aanvaard kunnen en moeten worden.

Dat is een verdraaiing van woorden.

Thuisvrouw schreef:

Jantje schreef:Is dat waar? Ik meen dat die conclusie onterecht hier op het forum heeft postgevat en dat juist dáárom dr. Rouwendal dat artikel naar gemaild @Tiberius heeft.

Als het werkelijk waar is wat jij beweert, is dr. Rouwendal flink van het padje af.

Dr Rouwendal schreef:

Dat noopt ons ook een andere weg in te slaan en de vraag te stellen of wij Gods Woord wel juist interpreteren, en in het verlengde daarvan of natuurwetenschappelijke theorieën misschien toch minder strijdig met de Bijbel blijken dan voorheen gedacht. Ook deze weg is volstrekt legitiem.

Bron: Opinie RD

In het artikel wat @Tiberius deelde, spreekt hij zichzelf hierover weer tegen. Het is voor mij niet geheel duidelijk hoe ik dit moet opvatten/interpreteren.

Jantje schreef:]Deze toon wekt bij mij wantrouwen op, omdat jij dat schrijft. Als je dit schrijft met als strekking dat je hoopt dat evolutietheorie en schepping samengetrokken kunnen worden, heb je helemaal niet begrepen wat dr. Rouwendal bedoelt.

Als je bepaalde veronderstelling hebt, namelijk mijn schijnbare hoop op harmonisering van evolutietheorie en schepping, is het wellicht handig om eerst deze veronderstelling te toetsen. Daarnaast begrijp ik uitstekend wat Rouwendal bedoelt, en zoals reeds eerder gezegd, ik ondersteun zijn oproep tot bezinning van harte.

Jantje schreef:Bovendien: deze bezinning is vooral bedoeld om als reformatorische gezindte na te denken over deze vraagstukken en hier een Bijbels antwoord op te kunnen geven (als ik het goed begrepen heb). Dat rechtvaardigt dus geenszins de visie die jij hebt over Genesis 1 tot en met 3.

Als de gereformeerde gezindte serieus zelf werk had gemaakt van bezinning en plausibele verklaringen, had ik niet zelf op zoek hoeven gaan naar een verklaring. Wat Rouwendal zegt over een simplistische benadering, slaat geheel op jou (en anderen).
Rouwendal gaat wellicht niet zover als ik, maar hij erkent wel degelijk dat er in de Bijbel sprake is van stijlfiguren, zie zijn voorbeeld over de genealogie van Jezus uit Mattheus.

Jantje schreef:Precies. Dat laatste is het grootste probleem van jouw bijdragen, @Ambtenaar. Je interpreteert alles naar je eigen wensen en de wens is bij jouw de vader van de gedachte.

Je zult toch concreet moeten worden, want geen idee waar je het over hebt.

Jantje schreef:En verder heeft dr. Rouwendal helemaal niet gezegd

Ambtenaar schreef:dat niet uitgesloten moet worden dat bepaalde theorieën aanvaard kunnen en moeten worden.

Dat is een verdraaiing van woorden.

Ik zal hem citeren:

Dr. P. Rouwendal schreef: We zijn niet klaar met de constatering dat deze theorie wringt met de Bijbel. Er blijven dan in de natuur nog veel waarnemingen van feiten die ook lijken te wringen met de Bijbel. Ik schrijf bewust: lijken, want ik geloof dat Gods openbaring in de natuur de openbaring in Zijn Woord niet tegenspreekt. Intussen moeten we die feiten wel accepteren. Bezinning daarop vind ik nodig en nuttig. Het valt daarbij niet bij voorbaat uit te sluiten dat die bezinning op feiten met zich meebrengt dat (elementen uit) eerder afgewezen theorieën toch aanvaardbaar blijken. Als de feiten namelijk niet daadwerkelijk wringen met de Bijbel, dan zou dat voor de theorieën die deze feiten willen verklaren ook kunnen gelden.

Waar wijk ik af van Rouwendal?

Lilian1975 schreef: Nee is geen non argument, vind ik. Want als er werkelijk evolutie had plaatsgevonden hadden de psalmmisten; had Job dat benoemd in hun lofzangen op de schepping. Want dat zou toch ontzagwekkend geweest zijn? Ik zie het ook niet om me heen. En als het wel zo geweest zou zijn dan had ik me daarover verbaasd en gedacht hebben hoe wonderlijk...
En tja waarom zijn die zgn oermensen ook niet gewoon mensen geweest kunnen zijn?Als je er dan ook nog eens vanuit gaat dat de eerste generaties eeuwenlang leefden; dan was hun op het minst wel iets opgevallen.

Sorry, maar ik vind dit uitermate simplistisch.

Jantje schreef:In het artikel wat @Tiberius deelde, spreekt hij zichzelf hierover weer tegen. Het is voor mij niet geheel duidelijk hoe ik dit moet opvatten/interpreteren.

Hij spreekt zichzelf niet tegen, jij hebt moeite om zijn woorden juist te interpreteren en te begrijpen. Je moet jouw onbegrip niet projecteren op hem, maar op jezelf.

Ambtenaar schreef:

Lilian1975 schreef:De bundel gaat voor een groot deel over de vraag in welke mate Genesis 1 tot 3 kan worden geïnterpreteerd op een wijze die niet in conflict is met de evolutietheorie. 

Dat zegt hij helemaal niet. Hij stelt duidelijk dat er wetenschappelijke bewijzen zijn met de in strijd lijken met de Bijbel en dat daarop bezinning nodig is en dat niet uitgesloten moet worden dat bepaalde theorieën aanvaard kunnen en moeten worden.

Dus zoiets als de eigenaar zegt dat zijn auto groen is. ( en in dit geval is de eigenaar alwetend en wijzer dan alle wetenschap bijelkaar) Maar de wetenschap zegt groen.
Dus moeten we niet uirsluiten da t het groen is. Ook al is de eigenaar niet kleurenblind....

Lilian1975 schreef:Daar wordt hier op RF dus op gereageerd waarom iets anders gaan interpreteren om het niet in conflict te brengen met de evolutie theorie. Dan ga je dus al uit dat het onomstotelijk bewezen waar is de evolutie theorie. Anders hoef je het niet anders te gaan interpreteren.

Ambtenaar schreef: Hij stelt duidelijk dat hij voor academische onderzoeksvrijheid is, maar niet voor leervrijheid in de kerk. Dat markeert een duidelijk grens. Er is een verschil tussen theologische uitgangspunten en opvattingen en natuurlijkwetenschappelijke. Hier worden beiden direct vermengd.

Dus de bijbelse waarheid en werkelijkheid is minder werkelijk dan de natuurwetenschap...
Zoiets....?
De schepping is geen domatisch leerstuk waar ove rd te redetwisten is, maar de realiteit. [/quote]

Lilian1975 schreef:En dan hoef ik geen rekening te houden met evolutionaire opvattingen dat er altijd al dood is geweest.

Ambtenaar schreef: Dus alle levende wezens waren vegetariër?

Ja waarom niet. Pas na de zondeval geeft de Heere het vlees tot spijze

Lilian1975 schreef:En wat is de relatie tussen de eerste en tweede Adam in Romeinen 5 wanneer Adam als uit vele mensachtigen werd gekozen om verbondshoofd voor allen te worden?

Ambtenaar schreef: Daar is Gijsbert van den Brink is zijn boek al op ingegaan.

Ja en???

Lilian1975 schreef:Evolutie is niet bewezen. Maar wel hoe moeten we daar tegenover staan?

Ambtenaar schreef: Je moet wel goed lezen. Hij stelt duidelijk dat er wetenschappelijke consensus is, maar dat het daarmee nog geen waarheid is. Dat is wat anders dan wat jij stelt.

Als iets geen waarheid is hoef je ook niet na te denken of de Bijbel anders geïnterpreteerd dient te worden.[/quote]

Lilian1975 schreef:En ja dan kom je in conflict met de wetenschap. En daar zit het pijnpunt. Dan kan je niet meer echt meedoen. Maar willen we dat? Moet de bijbelse waarheid opgegeven worden om mee te mogen doen. We hebben het wel over woorden van God Zelf. En niet over woorden die opgeschreven zijn vanuit een bijbelschrijver vanuut zijn eigen waarneming.

Ambtenaar schreef: Het is maar net welk hermeneutisch kader je gebruikt.

Lilian1975 schreef:Rouwendal noemt dat er feiten uit de natuur lijken te wringen. Hij noemt niet welke feiten. En dat is ook iets wat me meer en meer opvalt. Men noemt iets. Maar niet wat. Het wordt al als één feit gebracht. Dat dingen wringen...
Terwijl de achterban die er waarschijnlijk het meeste moeite mee heeft moet gissen wat. En als men dan met feiten komt en een tegenargument krijgt, blijft het stil. Of het is niet wetenschappelijk want de wetenschap zegt wat anders....

Ambtenaar schreef: De positie van de achterban geeft hij duidelijk aan. Hij stelt namelijk dat er veel te simplistisch wordt gedacht in de gereformeerde gezindte over de evolutietheorie en de bewijzen die daarvoor gevonden zijn. En dat juist daarom bezinning nodig is.

Ja dus worden ze niet serieus genomen. Want als het niet in het straatje van de evolutionaire wetenschappers past is het te simplistisch. Of zou het andersom zijn? Is de Bijbelse waarheid te hoog gegrepen voor de wetenschap die wijs is in zichzelf?

Lilian1975 schreef:Ik en de meesten op dit forum zijn geen biologen. Toch worden de vragen die hij dus stelt in het opinieartikel wel degelijk niet positief gewaardeerd. Zie eerste deel van deze post.

Ambtenaar schreef: Dat is niet wat hij zegt. Hij geeft in zijn artikel 3 voorbeelden uit de biologie en dat van het kader van de biologie als wetenschap daar positief op is gereageerd. Logisch, het betreft hun vakgebied.

Welke voorbeelden dan? Ik heb het opiniarikel nog een keer gelezen....

Lilian1975 schreef:Verder bevestigt hij in de link het idee dat als er tegenargumenten gegeven worden dat niet serieus wordt genomen. Betwijfelt wordt. Lees maar: Blijkbaar ben je niet op de hoogte van publicatie X van auteur Y, die oplossingen geeft voor jouw problematische kwesties, of die bewijst dat de ET niet kan kloppen. Ik ben op de hoogte van meerdere publicaties van diverse auteurs op dit gebied, maar in veel gevallen betwijfel ik de wetenschappelijke houdbaarheid.

Ambtenaar schreef: Hij betwijfelt niet, maar hij doelt op wetenschappelijke consensus. Iedereen kan wel wat beweren, maar het beweerde krijgt pas waarde als er consensus over bestaat.

En zo werkt het dus in het geloof niet. De mens buiten God heeft alleen consensus in hun vijandschap tegenover God.
En de mens in Christus die heeft consensus in hetgeen God hem voorhoudt in Zijn Woord.

Lilian1975 schreef:Mwah dat had dan in dat boek ook meegenomen kunnen worden. Want die waren al bekend. En als je weet dat die argumenten tegen je gebruikt gaan worden dan behandel je ze al. Dat doe je niet als je ze niet serieus neemt.
Dus ja het zou mooi zijn als hier op ingegaan zou worden in een RD artikel. Openlijk.

Ambtenaar schreef: Helemaal niet. Hij geeft duidelijk de beperking van het boek aan. Het boek beperkt zich tot theologische en filosofische kwesties.

Ja en waarom zou dat nu zijn?

Lilian1975 schreef:En als er al bij voorbaat getwijfeld wordt aan de wetenschappelijke houdbaarheid geef ik weinig hoop dat daar überhaupt serieus op ingegaan wordt.

Ambtenaar schreef: Hij pleit voor bezinning, dus juist wel voor serieus wetenschappelijk onderzoek. Al zegt hij dat laatste niet, maar dat is mijn interpretatie.

Dat is inderdaad jouw interpretatie.





Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk[/quote][/quote]

Lilian75, kun je iets beter quoten. En als dat niet lukt met Tapatalk, bewerk het bericht dan zodanig dat het beter leesbaar is. Zo wordt het een rommeltje.

Ambtenaar schreef:

Lilian1975 schreef: Nee is geen non argument, vind ik. Want als er werkelijk evolutie had plaatsgevonden hadden de psalmmisten; had Job dat benoemd in hun lofzangen op de schepping. Want dat zou toch ontzagwekkend geweest zijn? Ik zie het ook niet om me heen. En als het wel zo geweest zou zijn dan had ik me daarover verbaasd en gedacht hebben hoe wonderlijk...
En tja waarom zijn die zgn oermensen ook niet gewoon mensen geweest kunnen zijn?Als je er dan ook nog eens vanuit gaat dat de eerste generaties eeuwenlang leefden; dan was hun op het minst wel iets opgevallen.

Sorry, maar ik vind dit uitermate simplistisch.

Zie je. Er is wwetenschappelijk bewijs die dit stelt. Maar het wordt als simplistisch weggelegd en daardoor niet serieus genomen.

Posthoorn schreef:Lilian75, kun je iets beter quoten. En als dat niet lukt met Tapatalk, bewerk het bericht dan zodanig dat het beter leesbaar is. Zo wordt het een rommeltje.

Daar was ik al mee bezig in Tappabalk lukt dat inderdaad niet. Hopelijk is het nu beter.

Ambtenaar schreef:Dus alle levende wezens waren vegetariër?

Dat denk ik wel ja. Ook op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zal 'de leeuw stro eten gelijk de os', dus zo zal het van den beginne geweest zijn. Wij weten niet meer hoe de natuurlijke kringloop vóór de val heeft gewerkt.

Wel was er al sprake van 'dood' voor wat de plantenwereld betreft.
En hoe zou ons immuunsysteem vóór de val hebben gewerkt?

Voor mij is ook een vraag: hoe komt het dat God de dag en de nacht ingesteld heeft, ook de hele schepping daarop heeft aangelegd, terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer zal zijn? Dit laatste sluit weer aan bij de óók Bijbelse gedachte waarin de nacht wordt beschouwd als duister, negatief, verkeerd.

Lilian1975 schreef: Dus zoiets als de eigenaar zegt dat zijn auto groen is. ( en in dit geval is de eigenaar alwetend en wijzer dan alle wetenschap bijelkaar) Maar de wetenschap zegt groen. Dus moeten we niet uirsluiten da t het groen is. Ook al is de eigenaar niet kleurenblind....

Ik zie het verband niet.

Lilian1975 schreef:
Dus de bijbelse waarheid en werkelijkheid is minder werkelijk dan de natuurwetenschap... Zoiets....? De schepping is geen domatisch leerstuk waar ove rd te redetwisten is, maar de realiteit.

Niemand stelt de schepping ter discussie. Het gaat over de wijze van schepping. Is dat creatio ex nihilo of creatio continua?

Lilian1975 schreef: Ja waarom niet. Pas na de zondeval geeft de Heere het vlees tot spijze.

Waar staat dat in de Bijbel?

Lilian1975 schreef: Ja en???

Lees zijn boek. Dan heb je een verklaring voor dit punt. Of het een houdbare verklaring is, is een tweede. Wel een overtuigende wat mij betreft.

Lilian1975 schreef: Als iets geen eaarheid is hoef je ook niet na te denken of de Bijbel anders geïnterpreteerd dient te worden.

Vroeger dachten ze ook op basis van de Bijbel dat de aarde het middelpunt was. Dat blijkt bij nader inzien toch niet zo te zijn.

Lilian1975 schreef: Ja dus worden ze niet serieus genomen. Want als het niet in het straatje van de evolutionaire wetenschappers past is het te simplistisch. Of zou het andersom zijn? Is de Bijbelse waarheid te hoog gegrepen voor de wetenschap die wijs is in zichzelf?

Nee, dat is het niet. En je mist onderscheidingsvermogen en kennis over totstandkoming van wetenschap. Verdiep je eens in Karl Popper en wat hij gezegd heeft over falsificeren.

Lilian1975 schreef: Welke voorbeelden dan? Ik heb het opiniarikel nog een keer gelezen.

Hij neemt sterrenstelsels op miljoenen lichtjaren afstand, eenden met tand-DNA en een defect vitamine C-gen dat mensapen en mensen gemeenschappelijk hebben.

Lilian1975 schreef: En zo werkt het dus in het geloof niet. De mens buiten God heeft alleen consensus in hun vijandschap tegenover God. En de mens in Christus die heeft consensus in hetgeen God hem voorhoudt in Zijn Woord.

Hij maakt dan ook een duidelijk onderscheid tussen de academie en de kerk.

Lilian1975 schreef: Ja en waarom zou dat nu zijn?

Omdat een holistische benadering nogal gecompliceerd is en boeken oplevert van duizenden pagina's. Dit boek is pas een eerste begin van bezinning.

Lilian1975 schreef:Dat is inderdaad jouw interpretatie.

Exact. Benieuwd naar jouw interpretatie.

Jantje schreef:

Thuisvrouw schreef:

Jantje schreef:Is dat waar? Ik meen dat die conclusie onterecht hier op het forum heeft postgevat en dat juist dáárom dr. Rouwendal dat artikel naar gemaild @Tiberius heeft.

Als het werkelijk waar is wat jij beweert, is dr. Rouwendal flink van het padje af.

Dr Rouwendal schreef:

Dat noopt ons ook een andere weg in te slaan en de vraag te stellen of wij Gods Woord wel juist interpreteren, en in het verlengde daarvan of natuurwetenschappelijke theorieën misschien toch minder strijdig met de Bijbel blijken dan voorheen gedacht. Ook deze weg is volstrekt legitiem.

Bron: Opinie RD

In het artikel wat @Tiberius deelde, spreekt hij zichzelf hierover weer tegen. Het is voor mij niet geheel duidelijk hoe ik dit moet opvatten/interpreteren.

Als ik Rouwendal goed begrijp, pleit hij vooral voor een discussie op een andere toon. Het helpt studerende jongeren niet om bij voorbaat hun vragen (botsing wetenschap en kerk) in de verdachtenbank te zetten. Rouwendals compassie met deze jongeren (en ouderen) kan ik begrijpen. En volgens mij hoeven wij echt geen vragen uit de weg te gaan.

Alleen - en dat wordt door wetenschappers / theologen c.s. - te weinig meegenomen: er zijn ook een heleboel gemeenteleden die op een heel andere manier denken. Je ziet bijvoorbeeld aan de toelichting die Rouwendal op zijn website geeft, dat hij "zich wil vastbijten" in moeilijke vragen. We moeten ook gewoon erkennen dat veel gemeenteleden dat helemaal niet willen. En dat ze daardoor ook meer in verwarring raken, dan dat er aan de andere kant verwarring zou worden opgelost.

Ik denk dat het voor beide groepen (mensen die zich willen vastbijten en zij die dat liever niet doen) belangrijk is om te erkennen dat we vanuit de Schrift veel ook niet weten, omdat het niet in Gods Woord staat. Ik ben geen bioloog, geoloog of natuurwetenschapper; en hen hoeven we ook helemaal niet verbieden om binnen hun wetenschappelijke kaders hun werk te doen. Andersom mag van christen-wetenschappers gevraagd worden om hun grote beperkingen als mens na Genesis 3 geheel te verdisconteren in de wijze waarop ze spreken. Zeker wanneer er botsingen lijken te zijn tussen Gods Woord en de (seculiere) wetenschap. Dat betekent ook de uitkomst kan zijn: We begrijpen het niet, de wetenschappelijke resultaten van natuurwetenschappelijk onderzoek lijken maar één kant op te wijzen, maar toch laten we dat rusten, omdat Gods Woord anders spreekt.
(Kortheidshalve verwijs ik dan naar de opmerkingen van @huisman over de onmogelijkheid van de opstanding van Christus, en ook de opwekking van hen die reeds gestorven waren.)

Valcke schreef:
Uit DNA van oude menselijke skeletten weten we dat de mens gewoon mens is gebleven, ook na 100 generaties, hoor. Van Karel de Grote naar onze tijd (12 eeuwen) zijn ongeveer 40 generaties, maar ik heb nooit gehoord dat in die tijd er genen afgegaan zijn of bijgekomen zijn. (En voor evolutie zou er onnoemelijk veel meer moeten gebeuren...)

Okee, ik moet mijn punt verduidelijken. Gedurende transitieperioden, waarin macro evolutie zou plaatsvinden, verwacht je dat evolutie snel gaat, meestal (zoals nu??) zul je weinig verandering zien, omdat de soorten zo "aangepast" zijn dat vrijwel alle substantiele veranderingen nadeel opleveren. Als ik, en nu niet als expert, ergens mogelijke waarneembare evolutie (tussen micro en macro in) zou verwachten dan is het met soorten die rond "The great barreer reef" leven en mogelijk zeldzame soorten die in de buurt van een vulkaan leven.

Ambtenaar schreef:Hij spreekt zichzelf niet tegen, jij hebt moeite om zijn woorden juist te interpreteren en te begrijpen. Je moet jouw onbegrip niet projecteren op hem, maar op jezelf.

Ambtenaar schreef:Sorry, maar ik vind dit uitermate simplistisch.

Sorry, dat ik deze twee quotes er even tussenuit pik. Deze twee reacties zijn voor mij ook een onderdeel van het probleem: het lijkt een botsing tussen verschillende IQ-groepen binnen de kerken te zijn. En ik krijg sterk de indruk dat iedereen die vanuit de wetenschap over de vragen rond schepping en evolutie nadenkt, vaak denigrerend doet over mensen die dat qua IQ misschien allemaal niet zo kunnen volgen. Dat zorgt voor nog meer wantrouwen en nog meer polarisatie. Ik merk deze weken dat het me tegenstaat, hoe aanmatigend (soms op zeer vriendelijke toon) gedaan wordt over mensen die 'gewoon' geloven wat er staat, namelijk dat God de wereld zoals wij die kennen in zes dagen heeft geschapen. En zich verder niet bekommeren over de grote botsing die dat oplevert met de huidige stand van de natuurwetenschap. Waarom moeten die mensen zo worden weggezet?